[Marseille] Stade Orange Vélodrome (67.354)

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mortderire
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par mortderire »

strindberg a écrit : Quant au prix des places contre lyon à 50€, ils ont trouvé du pognon, entre 60 et 130€, pour le match contre le psg comme quoi quand on veut on peut...
marseille c'est 30% de foyers fiscaux vivant avec moins de 900€ par mois. 50€ c'est une semaine de bouffe pour ces familles.

et comme dans beaucoup d'endroits, ce sont majoritairement les classes les plus populaire qui s’intéressent le plus au football...

donc à 50€ ou 100€ il reste les gros footix et des gens qui viennent de départements limitrophes. (regardez les voitures un soir de match, la moitié viennent d'ailleurs que marseille...)

c'est pourquoi le match du psg est a guichets fermé depuis si longtemps, parce qu'il draine tous les footix de PACA et les gens qui ne s’intéresse pas au foot habituellement et viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars.
strindberg a écrit : avec un stade ouvert aux 4 vents et avec des bakayoko et autres cabrins en tout genre, on faisait 52000 de moyenne sur une capacité de 57500 places... avec 4 ou 5 guichets fermés dans la saison et plsu encore en coupe d'europe..
puisque tu cites bakayoko et la grande époque, y'a 15 ans les places étaient à 50 francs (7.62€). maintenant c'est 50€ minimum....
Image

Les prix ont juste été multiplié par 6, c'est pas le cas du smic et du RSA. tu m'étonnes que les marseillais puissent pas aller aux matchs...c'est arithmétique, à passion égale les gars peuvent juste aller voir 6 fois moins de matchs.

si l'objectif du club était de remplir le stade ils feraient des places à 10€ le truc serait plein comme un oeuf toute l'année. (ils l'ont fait pour certains matchs pas très sexy, ça a marché d'ailleurs) seulement le club cherche avant tout à rentabiliser l'exploitation du vélodrome.

il préfèrent donc vendre 30.000 places à 50€ plutôt que 60.000 à 10€ ..... si certains trouvent que l'ambiance à changé faut pas chercher plus loin. c'est le public qui a changé en l'espace de 10ans, ce ne sont tout simplement plus les mêmes gens qui fréquentent le stade vélodrome. et c'est essentiellement dû à la politique tarifaire.

même si la somme de 100€ peut paraître tout à fait raisonnable pour le franchouillard moyen qui gagne 2 smics, c'est pas du tout le cas pour le travailleur précaire qui trime sous le seuil de pauvreté pour nourrir ses gosses. en fait pour ce gars la question se pose même pas. 100€ c'est le budget transport ou nourriture de toute la famille pour le mois, c'est tout simplement inabordable. (et ce travailleur précaire là c'est un marseillais sur trois, c'est pas comme si on parlait d'une ultra-minorité. c'est juste la norme, en particulier chez les jeunes, ceux qui aiment le foot et le ouaï).
Dernière modification par mortderire le 13 mars 2015, 09:23, modifié 2 fois.
enzito13
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par enzito13 »

Analyse parfaite.
In un mondo che non cì vuole più cantero di più.

https://www.youtube.com/watch?v=c14IsJXVqgU

L'homme cesse d’être lui même des lorsqu'il parle de sa personne,donnez lui un masque et il vous dira toute la vérité. O-W.
nfas
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par nfas »

mortderire a écrit :
strindberg a écrit : Quant au prix des places contre lyon à 50€, ils ont trouvé du pognon, entre 60 et 130€, pour le match contre le psg comme quoi quand on veut on peut...
marseille c'est 30% de foyers fiscaux vivant avec moins de 900€ par mois. 50€ c'est une semaine de bouffe pour ces familles.

et comme dans beaucoup d'endroits, ce sont majoritairement les classes les plus populaire qui s’intéressent le plus au football...

donc à 50€ ou 100€ il reste les gros footix et des gens qui viennent de départements limitrophes. (regardez les voitures un soir de match, la moitié viennent d'ailleurs que marseille...)

c'est pourquoi le match du psg est a guichets fermé depuis si longtemps, parce qu'il draine tous les footix de PACA et les gens qui ne s’intéresse pas au foot habituellement et viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars.
strindberg a écrit : avec un stade ouvert aux 4 vents et avec des bakayoko et autres cabrins en tout genre, on faisait 52000 de moyenne sur une capacité de 57500 places... avec 4 ou 5 guichets fermés dans la saison et plsu encore en coupe d'europe..
puisque tu cites bakayoko et la grande époque, y'a 15 ans les places étaient à 50 francs (7.62€). maintenant c'est 50€ minimum....
Image

Les prix ont juste été multiplié par 6, c'est pas le cas du smic et du RSA. tu m'étonnes que les marseillais puissent pas aller aux matchs...c'est arithmétique, à passion égale les gars peuvent juste aller voir 6 fois moins de matchs.

si l'objectif du club était de remplir le stade ils feraient des places à 10€ le truc serait plein comme un oeuf toute l'année. (ils l'ont fait pour certains matchs pas très sexy, ça a marché d'ailleurs) seulement le club cherche avant tout à rentabiliser l'exploitation du vélodrome.

il préfèrent donc vendre 30.000 places à 50€ plutôt que 60.000 à 10€ ..... si certains trouvent que l'ambiance à changé faut pas chercher plus loin. c'est le public qui a changé en l'espace de 10ans, ce ne sont tout simplement plus les mêmes gens qui fréquentent le stade vélodrome. et c'est essentiellement dû à la politique tarifaire.

même si la somme de 100€ peut paraître tout à fait raisonnable pour le franchouillard moyen qui gagne 2 smics, c'est pas du tout le cas pour le travailleur précaire qui trime sous le seuil de pauvreté pour nourrir ses gosses. en fait pour ce gars la question se pose même pas. 100€ c'est le budget transport ou nourriture de toute la famille pour le mois, c'est tout simplement inabordable. (et ce gars là c'est un marseillais sur trois, en particulier chez les jeunes).
Les footix qui reniflent les petro dollars? Le match contre Paris à toujours été à guiché fermé. Il faut aller au Parc pour voir ce public...j'en connais pas mal qui se saigne pour aller voir ce match parce qu'ils habitent en Belgique ou dans le nord de la France. Ils vont donc voir le match où il y aura la meilleure ambiance. Les matchs contre Lyon et Paris sont trop rapproché. Si il y avait eu 2 mois entre ces matchs, contre Lyon ça aurait été aussi à guichet fermé depuis un moment. Mais quand tu habites à 800 km du vél, tu ne peux pas te permettre de faire la route 2 fois en si peu de temps....je pense que ta réflection n'est pas approprié, mais bon...
basilou93
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par basilou93 »

voilà pourquoi quand je lis que les places au vélodrome et les abonnements en virage ne sont pas chers je dis faux !
la capture d'écran de la place le montre même si là c'est ganay, avant les groupes sautaient à la gorge du club dès qu'il y avait une augmentation en virage, maintenant tous les deux ans on a une augmentation dans les virages et le prix des packs europe augmentent à chaque fois.. on est plus les moins chers de france comme avant, alors oui le stade a évolué et c'est normal que cela augmente mais là c'est trop ils ne luttent plus avec autant d'ardeur pour éviter ça et quand je vois les groupes vendrent les places à 45 euros pour lyon je me dis qu'avant ils n'auraient pas osé, dès qu'ils en ont l'occasion tout le monde se gave maintenant alors qu'avant on essayer de maintenir des tarifs populaires même pour les gros matchs, mais beaucoup de chose ont changé..

et au niveau de l'ambiance pareil, les prix ont peut être fait évoluer les choses mais c'est essentiellement le départ de plusieurs mecs de groupes de supporters qui mettaient le feu et qui ont été dégoutés par la tournure des choses qui explique le changement d'ambiance, maintenant tout est géré autrement et des passionnés ont déserté le stade du coup il y a parfois une cassure avec les abonnés, les animations ne sont plus les mêmes, la cohérence a disparu etc etc.
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thepec
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par thepec »

Je suis presque entièrement d'accord avec toi "mortderire".

Cependant:
mortderire a écrit : c'est pourquoi le match du psg est a guichets fermé depuis si longtemps, parce qu'il draine tous les footix de PACA et les gens qui ne s’intéresse pas au foot habituellement et viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars.
Tu ne peux pas traiter les gens de "footix" en disant qu'ils "ne s’intéressent pas au foot" et "viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars", tout simplement parce qu'ils ne font pas le voyage toutes les semaines. Tu parles justement des prix, mais quelqu'un comme moi qui vit à 200km depuis quelques années (mais originaire de Marseille), préfère payer un voyage occasionnel pour voir le PSG, Lyon, Sainté, Bordeaux,... plutôt que de se tapper 200km, l'essence, les péages, le prix de la place... pour voir l'ETG. Et pour autant je ne me considère pas du tout comme un footix puisque je supporte mon équipe (qui est maintenant loin de moi géographiquement) même dans les moments difficiles.


Par contre:
mortderire a écrit : il préfèrent donc vendre 30.000 places à 50€ plutôt que 60.000 à 10€ ..... si certains trouvent que l'ambiance à changé faut pas chercher plus loin. c'est le public qui a changé en l'espace de 10ans, ce ne sont tout simplement plus les mêmes gens qui fréquentent le stade vélodrome. et c'est essentiellement dû à la politique tarifaire.
Cette phrase résume parfaitement la situation en France, pas seulement à Marseille...
Je rêve bêtement qu'un jour, la ligue autorise les places debout en virage. On pourrait alors monter la jauge en virage en championnat de 13 000 à 15-16 000. Et dans ce cas, le club sera "obligé" de baisser les prix en virage..
astra_opc
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par astra_opc »

En vous lisant je me pose la question de savoir si je suis un footix en achetant ma place à 60e rien que pour le classico ? Perso je vie en Algérie, je gagne environs un peu plus de 600e par mois et là je vais me saigné pour venir voir l'OM pour le classico, 55e de TGV depuis paris+ 150e le billet d'avion Alger/Paris + 60e la place+ l’hébergement. Donc je corresponds selon vous aux touristes qui viennent les soirs de match rien que pour l'odeur des pétrodollar et qui font que l'ambiance n'est plus la même ? Réveillez-vous les gars je suis un fervent supporter de l'OM, mais je ne vais pas consentir un sacrifice pareil pour un OM/Caen ou OM/Lorient !!! Donc c'est normal que le vél est à guichets fermé depuis 1 mois !

Ps: j'ai aussi fait le match aller au parc ;D
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Seb9
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par Seb9 »

Oui c'est exactement ça. Tu es un gros footix qui cautionne le foot-business, tu aurais dû garder cet argent pour ta triste vie et tu dois vite quitter cette passion qui n'est plus dans tes moyens... ;)

Non mais franchement, ok le prix des places a explosé et ça soule, mais considérer que bon public = public populaire et public qui paie cher = footix, c'est quand même super réducteur...
nfas
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par nfas »

Sachant qu'on est environ 10 millions de supp de l'OM moins 67 000 supporters dans le stade, nous sommes environ 9 933 000 footix. Réflexion mal venu pour ce forumeur.
basilou93
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par basilou93 »

Seb9 a écrit :Oui c'est exactement ça. Tu es un gros footix qui cautionne le foot-business, tu aurais dû garder cet argent pour ta triste vie et tu dois vite quitter cette passion qui n'est plus dans tes moyens... ;)

Non mais franchement, ok le prix des places a explosé et ça soule, mais considérer que bon public = public populaire et public qui paie cher = footix, c'est quand même super réducteur...
c'est vrai, il en faut pour tous, des gens qui ne peuvent pas venir à tous les matchs car ils habitent très loin et qui viennent que pour les gros il y a toujours eu et chacun supporte à sa façon.
on se cache juste derrière ça aujourd'hui en comparant tout le monde à des footix, mais c'est juste pour cacher la chute de l'ambiance qui n'est pas du tout lié à ça, avant on faisait avec
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el-cacao
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par el-cacao »

thepec a écrit :Je suis presque entièrement d'accord avec toi "mortderire".

Cependant:
mortderire a écrit : c'est pourquoi le match du psg est a guichets fermé depuis si longtemps, parce qu'il draine tous les footix de PACA et les gens qui ne s’intéresse pas au foot habituellement et viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars.
Tu ne peux pas traiter les gens de "footix" en disant qu'ils "ne s’intéressent pas au foot" et "viennent juste renifler un peu l'odeur des petro dollars", tout simplement parce qu'ils ne font pas le voyage toutes les semaines. Tu parles justement des prix, mais quelqu'un comme moi qui vit à 200km depuis quelques années (mais originaire de Marseille), préfère payer un voyage occasionnel pour voir le PSG, Lyon, Sainté, Bordeaux,... plutôt que de se tapper 200km, l'essence, les péages, le prix de la place... pour voir l'ETG. Et pour autant je ne me considère pas du tout comme un footix puisque je supporte mon équipe (qui est maintenant loin de moi géographiquement) même dans les moments difficiles.


Par contre:
mortderire a écrit : il préfèrent donc vendre 30.000 places à 50€ plutôt que 60.000 à 10€ ..... si certains trouvent que l'ambiance à changé faut pas chercher plus loin. c'est le public qui a changé en l'espace de 10ans, ce ne sont tout simplement plus les mêmes gens qui fréquentent le stade vélodrome. et c'est essentiellement dû à la politique tarifaire.
Cette phrase résume parfaitement la situation en France, pas seulement à Marseille...
Je rêve bêtement qu'un jour, la ligue autorise les places debout en virage. On pourrait alors monter la jauge en virage en championnat de 13 000 à 15-16 000. Et dans ce cas, le club sera "obligé" de baisser les prix en virage..
La ligue n'autorise pas les places debout ??
Je savais que l'UEFA et la FIFA ne l'autorisait pas mais la ligue...
(ce serait bien comme ça, en championnat virage debout et en CL avec des places assises. comme à Dortmund).
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yan massilia
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par yan massilia »

astra_opc a écrit :En vous lisant je me pose la question de savoir si je suis un footix
Ne n'inquiète pas mon ami, pour certain intervenant ça sent le Parisien à 30 km, le gas ne sait même pas ce que c'est d'avoir un frigo vide et il te fait 30 lignes sur la pauvreté marseillaise, pour au final dire qu'il y a plus que des footix dans le stade!
Comme le reste d'ailleurs, ils ont tellement critiqué sur le stade, faut bien qu ils trouvent autre chose maintenant!
Respect a toi et à tous ceux qui viennent de loin ,comme à ceux qui s'investisse pour notre olympique dans les différents groupes !
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sbeys
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par sbeys »

Cas A : Ma famille est originaire de Marseille, je vis dans le 83/84/06, j'ai l'OM et Marseille dans le sang, mais je ne peux pas me permettre d'y aller tous les week-end, suis-je considéré comme un footix ? ???

Cas B : Je vis à Marseille, je ne vais même pas voir tous les matchs au stade, mais quand j'y vais, je mets mon plus beau survet de Chelsea/Milan/Real, ne suis-je pas en réalité le véritable footix ? :hum:

Sérieux, vos analyses sociologiques, gardez les pour vous au lieu de dire des bêtises, qu'on arrête de dénigrer les "non-Marseillais", les "bourgeois" ou les gens qui prennent des places hors virages ! :baad:

Je pensais que le stade était un lieu de rassemblement, on voit bien que non... :chant2:
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santiago-munez
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par santiago-munez »

Enfin un sujet et débat de discussion qui m'intéresse. Je pense que thepec, astra_opc, sbeys et seb9 ont raison.

C'est toujours réducteur de s'entendre dire que, parce que tu ne viens pas à tous les matchs, tu es un "footix"... j'en ai ras-le-cul de ces expressions de merde qui sont censées tout justifier. Je vie sur Lyon depuis 4 ans, et avant ça Dijon. J'ai même déménagé dix fois à ce train là.

Etant plus jeune et en tant que supporter de l'OM, je pensais être l'égal des autres, uniquement parce que nous supportions les mêmes couleurs. Le vélodrome me faisait rêver, l'ambiance mythique, le stade, la ville... Je suis originaire de Chartres et à chaque match au vélodrome qui se faisait sans moi, j'enrageais. Je n'avais même pas Canal... Les places étaient moins chères à l'époque, mais ma mère ne pouvait même pas me payer la place, le voyage, l'hébergement... Une autre époque.
J'ai du attendre l'âge de mes 19 ans (2 mois avant les 20), avant de me rendre pour la première fois au vél'. C'était un OM-Lens, le 12 Mars 2005. Je vivais en région Parisienne pour mes études et j'étais fier d'exhiber mes couleurs les jours de matchs à Versailles mais il me manquait ce parfum des tribunes, que je n'avais connu qu'une fois au stade de France et à Auxerre. Puis plus les années sont passées et plus je descendais pour me rapprocher de "mon stade" (qui appartient à tous ceux qui aiment le club au passage). J'ai pu enfin enchainer quelques matchs. Des plus pourris (Brest, Evian...) aux plus magiques (La Corogne...) en passant par certains qui m'ont dégouté (La dernière réception du Bayern, la victoire du PSG à 10 contre 11 et j'en passe). Puis j'ai fait des déplacements dans toute la France (en indépendant souvent) et en Europe (Arsenal, Milan, Mönchengladbach, Dortmund...). J'ai enfin connu ça !

Jamais je ne me permettrai de juger de la valeur d'un mec que je ne connais pas, juste parce que je vois plus de matchs que lui. C'est hautain, méprisant...

Le supporter à distance a autant de valeur que celui qui vient au stade tous les 15 jours et supporte l'OM. Et il a parfois plus de mérite de se taper les bornes (pour ma part 6h allers-retours quand je viens de Lyon, 40 euros de covoiturage plus prix du billet de match) pour des matchs pourris pendant que ceux qui habitent sur place ne vont même pas voir un OM-Evian. Cette saison j'ai fait : OM-Nice (30 euros de place + 40 euros de covoiturage), OM-Rennes (50 + 40), Caen-OM (10 + 72), Lyon-OM (40), OM-Lens (30 + 40), Grenoble-OM (40 + 12), Nice-OM (15 + 60), OM-ETG (10 + 40), Toulouse-OM (39 + 80 de transport). Comptez mes dépenses, ca vaut déjà plus cher qu'un abonnement. Et je gagne moins de 1000 euros/mois (en vivant à deux certes). J'ai bien évidemment remis 80 euros pour le PSG et je compte aller à Nantes encore et au Vél' vs Monaco et Bastia. Pigeon bon payeur peut-être, Footix non. Passionné Oui !

Un OM-PSG attirera toujours les foules de supporters de l'OM mais pas seulement. Il y a également les fans de foot tout simplement, qui veulent voir ce que ça fait d'assister à un OM-PSG ou un OM-Lyon. Oui, les prix des places ont prit grave une claque, l'Euro y étant pour beaucoup. Oui, l'ambiance n'est plus la même. On est en 2015, aire du foot business certes, mais à nous de mettre le feu et l'ambiance comme les anciens. À nous de prouver la valeur de nos supporters et de nos couleurs.

Le foot c'est la vie, l'OM c'est ma passion. Jusqu'au bout !

Edit : Il y a un très bon livre sur le sujet ;) Ca vaut le coup de le lire. Il débat sur ces gens que vous appelez "footix" et sur les supporters à distance (tiens tiens bizarre, la couverture du livre fait référence à Marseille ;) )
Pièces jointes
51qD23jxS6L._SY344_BO1,204,203,200_.jpg
51qD23jxS6L._SY344_BO1,204,203,200_.jpg (21.93 Kio) Consulté 2748 fois
Dernière modification par santiago-munez le 13 mars 2015, 14:51, modifié 2 fois.
Palmarès matches vus au stade 129 :

Dont 64 matchs Olympique de Marseille : Toutes Compétitions Confondues = 33 Domicile - 29 Extérieur - 2 Terrain neutre

En détail : Ligue 1 46 (28 Domicile, 18 Extérieur) - Coupe de France 3 (0 Domicile, 2 Extérieur, 1 Terrain neutre) - Coupe de la Ligue 5 (1 Domicile, 3 Extérieur, 1 Terrain neutre) - Ligue des Champions 4 (1 Domicile, 3 Extérieur) - Ligue Europa 4 (2 Domicile, 2 Extérieur) - Coupe Intertoto 1 (1 Domicile) - Pré Saison 1
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santiago-munez
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par santiago-munez »

sbeys a écrit :Cas B : Je vis à Marseille, je ne vais même pas voir tous les matchs au stade, mais quand j'y vais, je mets mon plus beau survet de Chelsea/Milan/Real, ne suis-je pas en réalité le véritable footix ? :hum:

:super:
Palmarès matches vus au stade 129 :

Dont 64 matchs Olympique de Marseille : Toutes Compétitions Confondues = 33 Domicile - 29 Extérieur - 2 Terrain neutre

En détail : Ligue 1 46 (28 Domicile, 18 Extérieur) - Coupe de France 3 (0 Domicile, 2 Extérieur, 1 Terrain neutre) - Coupe de la Ligue 5 (1 Domicile, 3 Extérieur, 1 Terrain neutre) - Ligue des Champions 4 (1 Domicile, 3 Extérieur) - Ligue Europa 4 (2 Domicile, 2 Extérieur) - Coupe Intertoto 1 (1 Domicile) - Pré Saison 1
strindberg
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Re: [Marseille] Stade Vélodrome (67,354)

Message non lu par strindberg »

basilou93 a écrit :voilà pourquoi quand je lis que les places au vélodrome et les abonnements en virage ne sont pas chers je dis faux !
la capture d'écran de la place le montre même si là c'est ganay, avant les groupes sautaient à la gorge du club dès qu'il y avait une augmentation en virage, maintenant tous les deux ans on a une augmentation dans les virages et le prix des packs europe augmentent à chaque fois.. on est plus les moins chers de france comme avant, alors oui le stade a évolué et c'est normal que cela augmente mais là c'est trop ils ne luttent plus avec autant d'ardeur pour éviter ça et quand je vois les groupes vendrent les places à 45 euros pour lyon je me dis qu'avant ils n'auraient pas osé, dès qu'ils en ont l'occasion tout le monde se gave maintenant alors qu'avant on essayer de maintenir des tarifs populaires même pour les gros matchs, mais beaucoup de chose ont changé..

et au niveau de l'ambiance pareil, les prix ont peut être fait évoluer les choses mais c'est essentiellement le départ de plusieurs mecs de groupes de supporters qui mettaient le feu et qui ont été dégoutés par la tournure des choses qui explique le changement d'ambiance, maintenant tout est géré autrement et des passionnés ont déserté le stade du coup il y a parfois une cassure avec les abonnés, les animations ne sont plus les mêmes, la cohérence a disparu etc etc.
parce que des places à 9€ le match en virage ou haut ganay, c'est trop cher ?
ben elle est pas bien grande la passion marseillaise car il ne faut pas s'y tromper il y a à peine 33353 abonnés... loin des 42000 de l'ancien stade pourrave ... y a une autre explication c'est que beaucoup ne veulent plus enrichir les suppositoires fonctionnaires des virages qui cautionnaient anigo et s'en sont pris à deschamps
maintenant, faut arrêter avec la paupérisation et le misérabilisme car en matière de trafics en tout genre et autres pensionnés marseille se pose là... en matière de migration parisienne lors des finales où marseille est présent, les "pauvres""trouvent" toujours des ronds.et puis quand tu as pas un rond tu fais pas dix 'mioches si c'est pour les rendre malheureux...
pour revenir à la passion, elle est surtout retombée car on a plus guère d'ambition, le psg va squatter longtemps les titres et c'est certainement pas avec des gignac payet alessandrini, romao lemina morel ou fanni ou en recrutant au Havre à Evian ou à Lorient que tu vas attirer du monde et ça labrune et la pizza botoxée ne l'ont pas compris...bielsa c'est un pansement sur une jambe de bois... ça donne le change quelques temps mais ça dure pas bien longtemps on le voit aujourd'hui avec ces enclumes de joueurs à la mentalité pitoyable...
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