[Marseille] Stade Orange Vélodrome (67.354)

[Defretas]

Effectivement c'est bien le ptit frère inox qui va être mis en place en VS.

[guirou84]

@JosipSK certes c'est un peu réducteur mais mon idée de fond en fait est que les travaux auraient été beaucoup plus rapide et le cout total moin élevé si AREMA n'avait pas à travaillé avec cette contrainte permanente. (42000 places minimum)
Pour ma part, j'aime bien le stade tel qu'il est en train de se faire... pas parfait mais pas le plus laid non plus... les cheminées qui sont en train d'apparaitre me laisse sceptique quand meme...
J'émets juste des critiques sur le montage financier qui est abérant et des décisions en amont du projet qui n'ont pas été les bonnes.
Ex : stade neuf de 55.000 places en dehors de la ville (pour facilité accès et parking). Travaux indépendants des matchs de l'OM. L OM aurait eu aucune perte de billeterie et auraient bénéficier d'un stade flambant neuf, la mairie n'aurait pas perdu le loyer de velodrome pendant 3 ans (de 1.5M à 50 000€ pendant les travaux) et aurait pu faire une opération financières intéressantes en vendant le Vel pour financer le nouveaux stade... et AREMA aurait toujours le bénéfice du PPP sur le nouveaux stade. bref c'etait de la pure fiction il y a 3 ans de ca, mais finalement pas si con quand on y repense..

[mouak]

@JosipSK certes c'est un peu réducteur mais mon idée de fond en fait est que les travaux auraient été beaucoup plus rapide et le cout total moin élevé si AREMA n'avait pas à travaillé avec cette contrainte permanente. (42000 places minimum)
Pour ma part, j'aime bien le stade tel qu'il est en train de se faire... pas parfait mais pas le plus laid non plus... les cheminées qui sont en train d'apparaitre me laisse sceptique quand meme...
J'émets juste des critiques sur le montage financier qui est abérant et des décisions en amont du projet qui n'ont pas été les bonnes.
Ex : stade neuf de 55.000 places en dehors de la ville (pour facilité accès et parking). Travaux indépendants des matchs de l'OM. L OM aurait eu aucune perte de billeterie et auraient bénéficier d'un stade flambant neuf, la mairie n'aurait pas perdu le loyer de velodrome pendant 3 ans (de 1.5M à 50 000€ pendant les travaux) et aurait pu faire une opération financières intéressantes en vendant le Vel pour financer le nouveaux stade... et AREMA aurait toujours le bénéfice du PPP sur le nouveaux stade. bref c'etait de la pure fiction il y a 3 ans de ca, mais finalement pas si con quand on y repense..

Vendre le Vel à qui ? A l'OM ?
Il servirait à qui le nouveau stade alors ?

La meilleure solution aurait été une vente du Vel au club mais l'OM, comme la Mairie, ne sont pas du tout clair sur leurs intentions...

Pour moi les deux parties sont fautives.

Le principal est quand même de garder le stade en plein centre de la ville. Par contre ça douille ... C'est pour ça qu'on doit être intransigeant sur cette rénovation pour éviter le fiasco des rénovations précédentes.

[guirou84]

@JosipSK certes c'est un peu réducteur mais mon idée de fond en fait est que les travaux auraient été beaucoup plus rapide et le cout total moin élevé si AREMA n'avait pas à travaillé avec cette contrainte permanente. (42000 places minimum)
Pour ma part, j'aime bien le stade tel qu'il est en train de se faire... pas parfait mais pas le plus laid non plus... les cheminées qui sont en train d'apparaitre me laisse sceptique quand meme...
J'émets juste des critiques sur le montage financier qui est abérant et des décisions en amont du projet qui n'ont pas été les bonnes.
Ex : stade neuf de 55.000 places en dehors de la ville (pour facilité accès et parking). Travaux indépendants des matchs de l'OM. L OM aurait eu aucune perte de billeterie et auraient bénéficier d'un stade flambant neuf, la mairie n'aurait pas perdu le loyer de velodrome pendant 3 ans (de 1.5M à 50 000€ pendant les travaux) et aurait pu faire une opération financières intéressantes en vendant le Vel pour financer le nouveaux stade... et AREMA aurait toujours le bénéfice du PPP sur le nouveaux stade. bref c'etait de la pure fiction il y a 3 ans de ca, mais finalement pas si con quand on y repense..

Vendre le Vel à qui ? A l'OM ?
Il servirait à qui le nouveau stade alors ?

La meilleure solution aurait été une vente du Vel au club mais l'OM, comme la Mairie, ne sont pas du tout clair sur leurs intentions...

Pour moi les deux parties sont fautives.

Le principal est quand même de garder le stade en plein centre de la ville. Par contre ça douille ... C'est pour ça qu'on doit être intransigeant sur cette rénovation pour éviter le fiasco des rénovations précédentes.

Non pas du tout à l OM puisqu'il y aurait le nouveau stade, mais je parie qu'un bon paquet de promoteurs immobilier auraient été intéressé par cette opportunité de terrain à construire en plein milieu de Marseille. Qu'il y ai le velodrome ou autre chose dessus n'importe peu.

[pompon]

@JosipSK certes c'est un peu réducteur mais mon idée de fond en fait est que les travaux auraient été beaucoup plus rapide et le cout total moin élevé si AREMA n'avait pas à travaillé avec cette contrainte permanente. (42000 places minimum)
Pour ma part, j'aime bien le stade tel qu'il est en train de se faire... pas parfait mais pas le plus laid non plus... les cheminées qui sont en train d'apparaitre me laisse sceptique quand meme...
J'émets juste des critiques sur le montage financier qui est abérant et des décisions en amont du projet qui n'ont pas été les bonnes.
Ex : stade neuf de 55.000 places en dehors de la ville (pour facilité accès et parking). Travaux indépendants des matchs de l'OM. L OM aurait eu aucune perte de billeterie et auraient bénéficier d'un stade flambant neuf, la mairie n'aurait pas perdu le loyer de velodrome pendant 3 ans (de 1.5M à 50 000€ pendant les travaux) et aurait pu faire une opération financières intéressantes en vendant le Vel pour financer le nouveaux stade... et AREMA aurait toujours le bénéfice du PPP sur le nouveaux stade. bref c'etait de la pure fiction il y a 3 ans de ca, mais finalement pas si con quand on y repense..

je suis d'accord avec vous sur certains points mais pas sur tous :
premièrement on me lèvera pas de l'idée qu'en 2009 ou 2010 une très large majorité de personnes se serait positionnée sur la rénovation plutôt que sur la destruction/reconstruction ailleurs ; venir maintenant discuter du choix qui a été fait 5 ou 6 ans plus tôt...je comprends pas l'intérêt à vrai dire.
je suis à peu près certain en plus que les même qui grognent sur les impôts aujourd'hui auraient grogné sur les indispensables aménagements, voiries, transports en commun...en expliquant qu'il aurait mieux valu rénover le Vèl puisque les infrastructures existaient.

ensuite l'opération immobilière sur l'emplacement actuel du stade, on voit que les contraintes ne manquent pas, station d'épuration, métro... (certains prétendent que "quand on veut on peut" certes...) et peut être ça n'aurait pas été le pactole imaginé.

Et enfin, je sais pas vous mais la perspective d'aller voir un match à Plan de Campagne ou à Berre....moi ça me déprime ; ce stade aura des défauts et des qualités comme tous les autres, sans exception, mais une de ces qualités indéniables c'est son emplacement !
Que celui qui n'est jamais allé voir un match en revenant de la plage, en tong, avec du sable sur les chevilles, me dise le contraire...

[Gog]

Question au sujet du parvis Ganay :
Est ce simplement du "stabilisé" ou est il couplé à des dalles en nid d'abeille ?

Lien http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... cm-e165719 un exemple parmi d'autres, il en existe en acier de différente taille, etc.

Et pour répondre à graoully, qui a raison sur le fait qu'on râle et critique sans rien connaître en BTP. Le type de produit cité plus haut, dont je suis presque sur de l'absence, permettait de respecter la perméabilité du parvis tout en limitant les désagréments. Pour un prix largement à la portée d'un tel chantier. Alors oui, certains choix (technique, financier ou autres) me laisse perplexe, malgré mon inculture en génie civil.

[Célony]

un stade en centre ville
de plus de 60 000 places
couvert,
dans les plus hauts standards européens,
avec un parvis gigantesque et ouvert 7/7,
des virages d'un seul tenant garantissant un effet mur (et pas avec des couronnes et séparations comme à Lyon ou Lille)
des tribunes gigantesques ET VIP,

et ça râle pour des finitions superflues…

l'essentiel est là et bien là.
et achevé à temps, qui plus est. (reste un dépoussiérage du parvis, largement le temps d'ici trois semaines)

l'essentiel est massif, impressionnant, et confortable.
c'est tout ce que je demandais…

citez moins un club en France qui pourra disposer d'un tel outil avec ces critères…
(le seul GRAND INCONVÉNIENT, c'est que le club n'en est pas propriétaire, et ne pourra compter que sur la billetterie pour augmenter les recettes…)
(mais je pense que c'est une question de temps - le prochain repreneur rachètera à n'en pas douter le stade avec le club…)

[phiss]

je suis d'accord avec vous sur certains points mais pas sur tous :
premièrement on me lèvera pas de l'idée qu'en 2009 ou 2010 une très large majorité de personnes se serait positionnée sur la rénovation plutôt que sur la destruction/reconstruction ailleurs ; venir maintenant discuter du choix qui a été fait 5 ou 6 ans plus tôt...je comprends pas l'intérêt à vrai dire.
je suis à peu près certain en plus que les même qui grognent sur les impôts aujourd'hui auraient grogné sur les indispensables aménagements, voiries, transports en commun...en expliquant qu'il aurait mieux valu rénover le Vèl puisque les infrastructures existaient.

ensuite l'opération immobilière sur l'emplacement actuel du stade, on voit que les contraintes ne manquent pas, station d'épuration, métro... (certains prétendent que "quand on veut on peut" certes...) et peut être ça n'aurait pas été le pactole imaginé.

Et enfin, je sais pas vous mais la perspective d'aller voir un match à Plan de Campagne ou à Berre....moi ça me déprime ; ce stade aura des défauts et des qualités comme tous les autres, sans exception, mais une de ces qualités indéniables c'est son emplacement !
Que celui qui n'est jamais allé voir un match en revenant de la plage, en tong, avec du sable sur les chevilles, me dise le contraire...

Tous les points que tu relève ici sont les mêmes que ceux qui touchent le stade de Lyon.
Accès par les transports en commun, histoire du stade, lieux d'implantation...

[guirou84]

@JosipSK certes c'est un peu réducteur mais mon idée de fond en fait est que les travaux auraient été beaucoup plus rapide et le cout total moin élevé si AREMA n'avait pas à travaillé avec cette contrainte permanente. (42000 places minimum)
Pour ma part, j'aime bien le stade tel qu'il est en train de se faire... pas parfait mais pas le plus laid non plus... les cheminées qui sont en train d'apparaitre me laisse sceptique quand meme...
J'émets juste des critiques sur le montage financier qui est abérant et des décisions en amont du projet qui n'ont pas été les bonnes.
Ex : stade neuf de 55.000 places en dehors de la ville (pour facilité accès et parking). Travaux indépendants des matchs de l'OM. L OM aurait eu aucune perte de billeterie et auraient bénéficier d'un stade flambant neuf, la mairie n'aurait pas perdu le loyer de velodrome pendant 3 ans (de 1.5M à 50 000€ pendant les travaux) et aurait pu faire une opération financières intéressantes en vendant le Vel pour financer le nouveaux stade... et AREMA aurait toujours le bénéfice du PPP sur le nouveaux stade. bref c'etait de la pure fiction il y a 3 ans de ca, mais finalement pas si con quand on y repense..

je suis d'accord avec vous sur certains points mais pas sur tous :
premièrement on me lèvera pas de l'idée qu'en 2009 ou 2010 une très large majorité de personnes se serait positionnée sur la rénovation plutôt que sur la destruction/reconstruction ailleurs ; venir maintenant discuter du choix qui a été fait 5 ou 6 ans plus tôt...je comprends pas l'intérêt à vrai dire.
je suis à peu près certain en plus que les même qui grognent sur les impôts aujourd'hui auraient grogné sur les indispensables aménagements, voiries, transports en commun...en expliquant qu'il aurait mieux valu rénover le Vèl puisque les infrastructures existaient.

Pompom on est d'accord c'est de la pure fiction, encore une fois pour moi ca aurait été une meilleure solution (si encore il y e a une...) et comme j'ai dit le stade en lui meme ne me dérange pas du tout au contraire.
Par contre je fais plus de 100 KM (vaucluse) pour venir voir l'OM donc que se soit en centre ou à plan de campagne perso je m'en care lolol (quoique plan de campagne m'eviterai une bonne heure de bouchon avant d'arriver au stade, je gagne donc une heure d'apero). je connais pas la proportion de supporter qui viennent de marseille et d'en dehors mais bon il n'y a certainement pas que des marseillais au vélodrome.

[Gaudino]

La compagnie, on est peut être pas experts ici en BTP architectures pour la plus part d'entre nous ici .....Mais la faute à qui si on est déçu ?

A cause du grand show qu'on fait Arema et le maire à grand coup d'éclat devant une maquette et un concept qui en fait n'en était pas un ou a peine ressemblant ....Voila d'ou vient la déception pour tous ici ... Si seulement on nous avait dit c'est qu'un concept mais pas la réalité du futur stade ,hélas non rien de tous ça ,ni sur les divers rendus ou sur les changements rien rien .
l'impression est la même pour tous ici on a voulu réduire les coûts au grand maximum ;
Certains pensent à juste titre qu'un stade plus petit et plus conforme au standing de l'OM aurait fait l'affaire ...
moi le premier un stade vers le technopole vers la Rose ou vers plan de Cuques pas loin du métro proche des grands bus ....Mais vu les relations mairie club on est dans une impasse aujourd'hui . Plus les propos que j'ai eu dire de l'adjoint au sport lors du mondial de Pétanque ça laisse peu d'espoir avant l'ouverture du championnat quand celui ci s'avance en disant c'est fini les cadeaux pour l'om on leur a offert la commanderie maintenant ils vont crachés pour le stade ....Voila ou on en est aujourd'hui et les indécisions s'accumulent chaque jours ou retour de manteau à grand revers de manche d'un coté comme de l'autre partisans ou opposants ... Le seul qui doit rire aujourd'hui de ce beau panier de crabes c'est celui qui voulait vendre le stade

[Célony]

je suis d'accord avec vous sur certains points mais pas sur tous :
premièrement on me lèvera pas de l'idée qu'en 2009 ou 2010 une très large majorité de personnes se serait positionnée sur la rénovation plutôt que sur la destruction/reconstruction ailleurs ; venir maintenant discuter du choix qui a été fait 5 ou 6 ans plus tôt...je comprends pas l'intérêt à vrai dire.
je suis à peu près certain en plus que les même qui grognent sur les impôts aujourd'hui auraient grogné sur les indispensables aménagements, voiries, transports en commun...en expliquant qu'il aurait mieux valu rénover le Vèl puisque les infrastructures existaient.

ensuite l'opération immobilière sur l'emplacement actuel du stade, on voit que les contraintes ne manquent pas, station d'épuration, métro... (certains prétendent que "quand on veut on peut" certes...) et peut être ça n'aurait pas été le pactole imaginé.

Et enfin, je sais pas vous mais la perspective d'aller voir un match à Plan de Campagne ou à Berre....moi ça me déprime ; ce stade aura des défauts et des qualités comme tous les autres, sans exception, mais une de ces qualités indéniables c'est son emplacement !
Que celui qui n'est jamais allé voir un match en revenant de la plage, en tong, avec du sable sur les chevilles, me dise le contraire...

Tous les points que tu relève ici sont les mêmes que ceux qui touchent le stade de Lyon.
Accès par les transports en commun, histoire du stade, lieux d'implantation...

raison de plus pour préférer la solution adoptée par Marseille… 
je préfère largement garder notre histoire, notre stade, que de s'exiler dans un lieu sans âme sur une bretelle d'autoroute, pour des questions de boulons chromées.
Aulas a d'ailleurs sacrifié sportivement son club depuis 2009 pour cela, et le prix à payer semble bien lourd, en regard de là où ils étaient…
Sans doute sera-t-il gagnant à moyen terme, c'est vrai…
Cependant, on voit, avec les exemples anglais, que tourner le dos à des enceintes historiques pour le bling bing et le mœlleux, c'est trahir un esprit, et perdre son âme.
(même si certains ici vont me reprocher d'être "réac", ou de ne "pas vivre avec [m]on temps"…

[Gaudino]

laprovence vient d'éditer ceci désolé je sais pas mettre en lien

Loyer du Vélodrome : une visite discrète
La Provence des Sports
MARSEILLE / PUBLIÉ LE VENDREDI 18/07/2014 À 14H36
Le torchon brûle toujours entre l’OM et la ville de Marseille au sujet du loyer du stade Vélodrome. Depuis que les élus ont décidé en conseil municipal que le club olympien devrait s’acquitter de 381 000 euros par match joué dans l’enceinte du boulevard Michelet, chacun campe sur ses positions. L’OM jure qu’il ne mettra pas un pied au Vel’ à ce tarif-là et menace de délocaliser ses rencontres ; la ville, elle, maintient le prix avancé, se réfugiant derrière les estimations de la chambre régionale des comptes (8 millions d’euros par an).

Dans ce contexte brûlant, une visite discrète a eu lieu hier dans le nouvel écrin. France Domaine, le service de la Direction générale des finances publiques chargé, notamment, d’évaluer les biens publics, s’est à nouveau rendu au Vélodrome. Avec un objectif précis : estimer le loyer de l’arène de la discorde. Selon des indiscrétions, leur estimation se rapprocherait de celle de la Mairie...

F.L. et F.T.

[Présent/absent]

Pourquoi l’OM ne quittera pas le Stade-Vélodrome…

Les négociations sur le montant du loyer du nouveau stade sont au point mort. Le club va attaquer la délibération municipale.
A quelques semaines du début de la saison de Ligue 1, le 8 août, c’est toujours l’impasse dans le bras de fer qui oppose l’Olympique de Marseille et la municipalité concernant le loyer du nouveau Stade-Vélodrome. Lors du dernier conseil municipal, le 30 juin, le montant de la location a été fixé à 380.000 euros par match plus 10 % des recettes de billetterie, ce qui pourrait représenter au final plus de 8 millions d’euros par an. « C’est l’arrêt de mort du club, hurle son directeur général, Philippe Pérez. Il s’agit tout simplement du loyer le plus élevé jamais réclamé en Europe. Notre club ne versera jamais une telle somme. Il n’a pas vocation à assumer le coût d’un chantier pharaonique lancé pour accueillir l’Euro 2016 , qui au passage nous a fait perdre 25 millions d’euros en billetterie ».
« Simple bluff »
Lancée il y a trois ans, la rénovation du stade – qui sera livré dans quelques jours – a été gérée par un partenariat public-privé d’un montant de 267 millions d’euros, dont 160 millions à la charge des collectivités. Il proposera 67.000 places couvertes dont 6.000 sièges VIP. Avant les travaux, l’OM déboursait 1,5 million d’euros par an, et seulement 50.000 par saison depuis 2011, pour compenser son manque à gagner. « Saint-Etienne va payer moins que ça pour disposer d’un Geoffroy Guichard lui aussi rénové, argumente le directeur du club. Nous ne nous placerons jamais dans la même situation que Lille qui ne parvient pas à équilibrer son budget avec un loyer de “seulement” 4,2 millions d’euros ».
L’Olympique de Marseille envisage donc plusieurs pistes pour contester la délibération municipale. A commencer par changer de stade… « Simple bluff », commente-t-on à la mairie. Difficile, en effet, de conserver son prestige au stade Francis-Turcan de Martigues (11.000 places) ou même Parsemain à Istres (17.000). D’autant que le Vélodrome est une belle machine à cash. En 2011, avant le début des travaux, le club déclarait 25 millions d’euros de « recettes matches » liées à la billetterie et la restauration. Avec le stade rénové, leur montant devrait atteindre 36 millions, selon la ville.
Contrôle de légalité
« Le loyer que nous demandons correspond à 50 % de recettes supplémentaires liées aux nouvelles places et prestations », défend Roland Blum, délégué aux finances auprès du maire de Marseille. La municipalité n’a de toute façon pas le choix : l’accord définitif de la Commission européenne sur les subventions publiques versées pour la construction ou la rénovation des stades de l’Euro 2016, est encore suspendu au contrôle de légalité afin de s’assurer qu’il n’y a pas d’avantages indus octroyés à certains clubs de football.
France Domaine, le service du ministère des Finances chargé de l’évaluation des biens publics, était au Vélodrome ce jeudi pour faire « une évaluation prudente du loyer » après la requalification en appel de ceux des stades de Lyon et de Grenoble, jugés illégaux en raison d’un montant insuffisant. « Les avantages tirés de l’occupation d’un complexe sportif s’apprécient, notamment, au regard des recettes tirées de son utilisation et des charges que la collectivité publique supporte, telles que les amortissements, l’entretien et la maintenance », avait alors jugé le tribunal administratif de Grenoble. L’OM devrait, néanmoins, attaquer la délibération municipale devant le tribunal de Marseille.

http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 025652.php

[phiss]

je suis d'accord avec vous sur certains points mais pas sur tous :
premièrement on me lèvera pas de l'idée qu'en 2009 ou 2010 une très large majorité de personnes se serait positionnée sur la rénovation plutôt que sur la destruction/reconstruction ailleurs ; venir maintenant discuter du choix qui a été fait 5 ou 6 ans plus tôt...je comprends pas l'intérêt à vrai dire.
je suis à peu près certain en plus que les même qui grognent sur les impôts aujourd'hui auraient grogné sur les indispensables aménagements, voiries, transports en commun...en expliquant qu'il aurait mieux valu rénover le Vèl puisque les infrastructures existaient.

ensuite l'opération immobilière sur l'emplacement actuel du stade, on voit que les contraintes ne manquent pas, station d'épuration, métro... (certains prétendent que "quand on veut on peut" certes...) et peut être ça n'aurait pas été le pactole imaginé.

Et enfin, je sais pas vous mais la perspective d'aller voir un match à Plan de Campagne ou à Berre....moi ça me déprime ; ce stade aura des défauts et des qualités comme tous les autres, sans exception, mais une de ces qualités indéniables c'est son emplacement !
Que celui qui n'est jamais allé voir un match en revenant de la plage, en tong, avec du sable sur les chevilles, me dise le contraire...

Tous les points que tu relève ici sont les mêmes que ceux qui touchent le stade de Lyon.
Accès par les transports en commun, histoire du stade, lieux d'implantation...

raison de plus pour préférer la solution adoptée par Marseille… 
je préfère largement garder notre histoire, notre stade, que de s'exiler dans un lieu sans âme sur une bretelle d'autoroute, pour des questions de boulons chromées.
Aulas a d'ailleurs sacrifié sportivement son club depuis 2009 pour cela, et le prix à payer semble bien lourd, en regard de là où ils étaient…
Sans doute sera-t-il gagnant à moyen terme, c'est vrai…
Cependant, on voit, avec les exemples anglais, que tourner le dos à des enceintes historiques pour le bling bing et le mœlleux, c'est trahir un esprit, et perdre son âme.
(même si certains ici vont me reprocher d'être "réac", ou de ne "pas vivre avec [m]on temps"…

Je sais bien qu'Aulas a dut peser le pour et le contre. Et prendre ce qu'il y a de mieux pour lui. (pas forcément pour tous les autres...)
Mais ce n'est pas le sujet d'ici.
Pour moi, le vélodrome a très bien fait d'être rénové.
Son positionnement est idéal et les rénovations très réussies.

[pompon]

Pompom on est d'accord c'est de la pure fiction, encore une fois pour moi ca aurait été une meilleure solution (si encore il y e a une...) et comme j'ai dit le stade en lui meme ne me dérange pas du tout au contraire.
Par contre je fais plus de 100 KM (vaucluse) pour venir voir l'OM donc que se soit en centre ou à plan de campagne perso je m'en care lolol (quoique plan de campagne m'eviterai une bonne heure de bouchon avant d'arriver au stade, je gagne donc une heure d'apero). je connais pas la proportion de supporter qui viennent de marseille et d'en dehors mais bon il n'y a certainement pas que des marseillais au vélodrome.

j'ai bien compris que ta réflexion était "théorique" et ça permet de discuter tranquillement, pas de soucis
pour le reste évidement, pour toi plan de campagne c'est nickel.... mais bon tu avoueras que ça manque de glamour
après je sais bien que beaucoup viennent d'en dehors de Marseille, je parlais pas de l'emplacement en terme "pratique" mais plutôt en terme "symbolique", d'appartenance à la ville, d'appropriation par la population....etc

c'est exactement la même réflexion que pour les centres commerciaux qu'on voit poindre partout, la Valentine c'est pratique, les Terrasses du Port c'est un bel emplacement !!!!!