[Bordeaux] Matmut Atlantique (42.115)

[CarlGustavJUNG]

On croise les doigts pour vous.

[benoit62]

A Lens le permis est signé c'est les sous qui manque ^^

[benoit62]

On croise les doigts pour vous.

Merci carl

[Unreal_ToM]

ça vous parait pas gros quand même cet écart de prix??? L'association qui balance ça va devoir le prouver quand même c'est facile de balancer des chiffres comme ça dans la presse... la plupart des nouveaux stades valent entre 200 et 300 millions et là on arriverait a 550??? A part s'il ont prévu des sièges en or massif je ne vois pas comment on arriverait à ce montant.

Y'en a un peu plein le cul de ces assoces et collectifs en tous genres qui font tout pour bloquer les infrastructures sportives en France... quand il s'agit de construire des théâtre ou un monument à la con là ça gêne personne...

+1

[CarlGustavJUNG]

Surtout que ces investissements sont rentables à long terme, la politique des grands travaux a toujours fait ses preuves pour relancer un peu l'économie. Mais bon l'investissement a toujours été un problème en France, il ne faut pas s’étonner si le Quatar ou les Émirats arabes unis investissent massivement chez nous.

[Chtinico]

A Lille, le stade en lui même va coûter 320 millions, mais avec tous les travaux autours, c'est plus de 600 millions d'euros en tout, qui seront payés par la collectivité sur 31 ans.
C'est comme à Lyon, où les contribuables devraient payer dans l'unique but de favoriser l'accès à un équipement appartenant intégralement à une personne privée, le tout permettant une plus value immobilière qui ne profitera également qu'à des intérêts privés.
On a beau aimer le foot, il n'est pas interdit de trouver ça un peu choquant.
C'est ce qui se produit quand on mélange un peu trop les intérêts collectifs et privés.

C'est clair que pour parler du coût du projet dans son ensemble, on ne peut pas se contenter du coût du stade seul.
A Bordeaux, si on en croit cette association, la mairie aurait fait croire qu'on peut poser un stade comme ça, comme une baraque à frites, sans avoir à faire de travaux autour.

Maintenant, faut voir d'où ils sortent leur chiffre de 550 millions, parce que ça fait quand même 350 millions pour les travaux annexes, c'est à dire plus qu'à LIlle, où ceux ci étaient quand même assez chers du fait de l'environnement urbain du stade.
A Bordeaux, j'aurais plutôt pensé que ça coûterait moins cher pour la voirie et les autres aménagements.

[benoit62]

A Lens il manque 14Millions.... projet qui a été baissé par rapport a celui initialement prévu de 100M ( je trouve dommage )
Car un stade se vois a long terme..... Mais le projet a 78M n'est pas si mal !!!! Et comme les élus comme le C.A y sont favorable
J'espère que sa sera ok, dans se cas nos travaux commencerons février 2012.... et livraison printemps 2014

[dispo74]

A Lille, le stade en lui même va coûter 320 millions, mais avec tous les travaux autours, c'est plus de 600 millions d'euros en tout, qui seront payés par la collectivité sur 31 ans.
C'est comme à Lyon, où les contribuables devraient payer dans l'unique but de favoriser l'accès à un équipement appartenant intégralement à une personne privée, le tout permettant une plus value immobilière qui ne profitera également qu'à des intérêts privés.
On a beau aimer le foot, il n'est pas interdit de trouver ça un peu choquant.
C'est ce qui se produit quand on mélange un peu trop les intérêts collectifs et privés.

C'est clair que pour parler du coût du projet dans son ensemble, on ne peut pas se contenter du coût du stade seul.
A Bordeaux, si on en croit cette association, la mairie aurait fait croire qu'on peut poser un stade comme ça, comme une baraque à frites, sans avoir à faire de travaux autour.

Maintenant, faut voir d'où ils sortent leur chiffre de 550 millions, parce que ça fait quand même 350 millions pour les travaux annexes, c'est à dire plus qu'à LIlle, où ceux ci étaient quand même assez chers du fait de l'environnement urbain du stade.
A Bordeaux, j'aurais plutôt pensé que ça coûterait moins cher pour la voirie et les autres aménagements.

Je pense qu'ils prennent en compte le remboursement des interêts sur 30 ans, ce doit être la base de leurs calculs. Mais cet écart entre le coût à la livraison et ces 550 millions me parait tout de même important.

[Daemond14]

Aucun risque, des gars qui ne savent pas calculer un investissement et qui n'ont sans doute jamais calculer un crédit de leur vie.

Il y a déja eu un communiqué de la mairie en disant que ces déclarations étaient du grand n'importe quoi.

A Lille, on a eu les même qui nous ont dit que le stade coûterait 1,5Milliards d'euros. Ils te sortent des calculs incompréhensibles prenant en compte l'évolution de l'économie et des taux d'interêts sur 30 ans (d'un ridicule), et essayent d'embobiner les gens qui n'y comprennent pas grand chose. Ce sont des menteurs et des manipulateurs, qui ne veulent juste pas le foot. Ils n'ont aucune chance de vous stopper si le dossier est bêton!

C'est exactement le même calcul qu'ils ont fait je pense. Et alors que c'est-il passé?

Ils confondent donc valeur et coût. Lorsqu'on acheté une maison a 300.000 euros, on sait qu'avec le crédit sur 25 ans elle coutera plus du double. Les investissement public n'échappe pas à cette règle.

C'est pareil avec n'importe quel investissement: un pont; un hospital ou une école. Je suis surpris que ces gens se réveillent juste pour cela.

Je pense qu'ils prennent en compte le remboursement des interêts sur 30 ans, ce doit être la base de leurs calculs. Mais cet écart entre le coût à la livraison et ces 550 millions me parait tout de même important.

Non-non, c'est juste un investissement sur 30 ans multiple environs la somme par trois, c'est pour cela que pour Lille ce sera 900M; pour Marseille 740M; etc. Donc 550M se doit être juste.

[Chtinico]

[...]
Ils confondent donc valeur et coût. Lorsqu'on acheté une maison a 300.000 euros, on sait qu'avec le crédit sur 25 ans elle coutera plus du double. Les investissement public n'échappe pas à cette règle.

[...]
Non-non, c'est juste un investissement sur 30 ans multiple environs la somme par trois, c'est pour cela que pour Lille ce sera 900M; pour Marseille 740M; etc. Donc 550M se doit être juste.

On ne multiplie pas par deux ou trois le coût final d'une opération en empruntant sur 25 ou 30 ans (et heureusement).
Ou alors c'est qu'on a vachement mal négocié ses taux d'intérêt.
Et c'est encore plus vrai pour les collectivités territoriales qui doivent avoir des taux préférentiels par rapport aux particuliers.

L'annuité de la communauté urbaine de Lille, c'est 24 millions par an (ce serait moins il parait, parce que avec la baisse des taux, ce montant aurait été révisé).
Quoi qu'il en soit, sur 31 ans, ça fait 744 millions, et pas 900.
Et ça concerne plus de 600 millions d'euros de travaux financés, et pas les 320 millions du seul stade.
744 millions à payer sur 31 ans pour 600 millions de travaux, c'est normal.

Par ailleurs, les gens qui commentent le coût de ces équipement ont parfaitement raison d'intégrer les travaux annexes et le remboursement des intérêts, puisque cela fait partie intégrante du coût global et que c'est bien la somme globale que devra payer la collectivité, et non pas seulement le prix brut de l'équipement concerné.

Si, comme le dit Dispo74, ils intègrent le remboursement des intérêts aux 550 millions, ce qui est vraisemblable effectivement, ça peut donner 200 millions pour le stade, 250 millions pour les travaux annexes, et 100 millions pour les intérêts.
C'est crédible.
Et le problème, en l'occurence et si j'ai bien compris, c'est que la mairie de Bordeaux aurait passé sous silence les deux derniers points pour évaluer le remboursement payé par le contribuable.

A voir pour la suite, mais leurs critiques n'ont pas l'air de se baser sur du vent.

[Daemond14]

On ne multiplie pas par deux ou trois le coût final d'une opération en empruntant sur 25 ou 30 ans (et heureusement).
Ou alors c'est qu'on a vachement mal négocié ses taux d'intérêt.
Et c'est encore plus vrai pour les collectivités territoriales qui doivent avoir des taux préférentiels par rapport aux particuliers.

L'annuité de la communauté urbaine de Lille, c'est 24 millions par an (ce serait moins il parait, parce que avec la baisse des taux, ce montant aurait été révisé).
Quoi qu'il en soit, sur 31 ans, ça fait 744 millions, et pas 900.
Et ça concerne plus de 600 millions d'euros de travaux financés, et pas les 320 millions du seul stade.
744 millions à payer sur 31 ans pour 600 millions de travaux, c'est normal.

Je te conseil la lecture de tous les documents sur le Grand Stade :http://www.grandstade-lillemetaropole.com/files/journal_n1_bd.pdf

10,5M (ville de Lille) + 6,8M (LOSC) + 6,5 (Elisa) + 3,8M (Naming) + 3M (equivalent subvention region) + 0,8 (Taxes) = 30,6M coût annuel

30,6M x 31 ans = 948,6 M au total pour un investissement dont la valeur est de 324M (dont 282M pour le stade et les parkings) Voila si tu n'appelle pas ça multiplier par 3. Sinon demande à un comptable il t'expliquera de oui un crédit aussi long suivant le montant de ton remboursement peux multiplier la somme. Si tu achetes un jours une maison tu comprendras.

Et je ne veux pas polémiquer sur ce stade mais dire que TransCUB at dût faire le même calcul. Voilà tout.

[Daemond14]

Voici l'article qui détaille tout:

Un stade à 551 millions ?

Annoncé à 175 millions d'euros par la mairie, le futur stade coûterait au final 551 millions selon Trans'Cub, qui vient de saisir le préfet



L'association Trans'Cub s'est livrée hier à un véritable réquisitoire contre le projet de stade porté par la mairie de Bordeaux, une enceinte de 43 500 places qui sera construite d'ici à 2015 dans le quartier du Lac, en vue d'accueillir l'Euro 2016 de football. Trans'Cub avait déjà dit tout le mal qu'elle pense d'un projet qualifié « d'inutile, de servile et de nocif ». Elle est allée plus loin hier, lors d'une conférence de presse, en explorant le volet financier du projet. Un examen d'où il ressort, selon elle, que l'ouvrage aura un coût faramineux, très supérieur aux 175 millions d'euros votés en conseil municipal.

Au terme des trente ans du partenariat signé entre la ville de Bordeaux et la société constructrice et exploitante (formée à parts égales entre le géant Vinci et le local Fayat), l'ouvrage reviendrait en effet à 551 millions d'euros.

Crédit à très long terme

Le décalage entre le coût annoncé par la mairie et le coût final avancé par Trans'Cub n'est pas en soi une découverte. Le système du partenariat public privé (PPP) choisi pour réaliser le projet est comparable à un système de crédit sur du très long terme. Ce crédit a un coût d'autant plus élevé qu'il est étalé sur trente ans. Selon l'association, d'une part il est démesuré, d'autre part il n'aurait pas été clairement porté à la connaissance des citoyens et des élus. Pour parvenir à 551 millions d'euros, Trans'Cub s'est plongée dans le plan de financement du PPP. Un document de 330 pages certes joint en annexe à la délibération votée en conseil municipal, donc à ce titre consultable par tout le monde, mais absolument impénétrable pour le commun des mortels.

« Coûts omis »

Jacques Dubos, président de Trans'Cub, et Patrick du Fau de Lamothe, l'un des membres les plus actifs, par ailleurs conseiller régional (EELV), ont détaillé ce montage financier. Pour parvenir à 551 millions d'euros, ils font l'addition suivante sur trente ans : 356 millions d'euros de coût de revient de l'investissement et des intérêts, 111,3 M€ de redevances versées par la Ville à l'exploitant. Soit 469 millions d'euros auxquels s'ajoutent ce que Trans'Cub appelle des « coûts omis par la ville de Bordeaux » : 3,6 M€ pour la location du terrain du Lac à la CUB, et 79 millions d'eurosd'impôts et taxes payés par la société exploitante mais qui lui seront remboursés par la Ville. Ce qui fait à peu près 551 millions d'euros. Face à ces dépenses, voici les recettes : 270 millions d'euros au total (location du stade pour des concerts, redevance versée par les Girondins à la ville, etc.). « Ce qui donne un solde à la charge du contribuable de 281 millions d'euros, soit 51 % du total du projet », indique Patrick du Fau de Lamothe.

La ville de Bordeaux bénéficiant de subventions venues de l'État, de la CUB et de la Région, le contribuable bordelais devra porter au final 223 millions d'euros (répartis en 17 millions d'euros de subvention municipale apportée au projet et 6,8 M€ de redevance annuelle versée à l'exploitant).

« Dans tout cela, il n'y a aucun chiffre de chez nous, nous avons tout trouvé dans le plan de financement annexé à la délibération du conseil municipal », précise Jacques Dubos. Les griefs ne s'arrêtent pas là. Trans'Cub estime aussi que les grands bénéficiaires de ce montage, ce sont les Girondins de Bordeaux. Le club résidant ne financerait en effet que 25 % du projet.

Le préfet ou le recours

Et maintenant ? Après avoir écrit à Alain Juppé courant novembre pour lui demander de faire la lumière sur le vrai coût du stade, Trans'Cub vient d'envoyer une lettre au préfet Stefanini. L'association veut le pousser à déférer au juge administratif le contrat de partenariat et la convention d'occupation du stade par les Girondins, dans le cadre du contrôle de légalité. Elle estime entre autres que le montant du financement public (281 millions d'euros) est une « aide prohibée au sens de l'article 88 du traité de la Communauté européenne ».

Faute de réponse du préfet, l'association saisira elle-même la justice administrative. Ce qui pourrait intervenir dès la semaine prochaine, le délai de recours contre le projet de nouveau stade prenant fin le 26 décembre. En pleine période de cadeaux. Mais sur ce dossier, Trans'Cub n'en fera aucun cette année.

« Absurdité et amalgame »

Dans un communiqué laconique, la mairie de Bordeaux conteste mais n'argumente pas.

Mépris ou manque d'arguments ? Alors que l'adjointe aux sports, Arielle Piazza, avait semblé désignée un temps pour défendre le projet municipal, c'est finalement par un communiqué pour le moins laconique que la mairie de Bordeaux a réagi, hier en fin d'après-midi, aux informations délivrées par l'association Trans'CUB.

Titré « absurdité et amalgame », le communiqué explique que « la démonstration faite par Trans'CUB sur le prétendu coût du projet du nouveau stade de Bordeaux relève de la pure fantaisie. Les chiffres énoncés sont en effet le résultat d'un amalgame qui n'a pas lieu d'être car il confond investissement, fonctionnement, participation du club, subventions, part publique et recettes du groupement. »

Pas de contre-argument, pas de démonstration chiffrée d'éventuelles erreurs véhiculées par Trans'CUB, pas de précisions sur le plan de financement.

D. L.

Source: http://www.sudouest.fr/2011/12/17/un-st ... 65-766.php

Si quelqu'un comprend les calculs qui nous explique car moi je suis perdu.

356M + 111,3M + 79M = 546,3 mais les 356M c'est le coût total déjà

Heureusement que SudOuest avait deja tout expliqué: http://www.sudouest.fr/2011/10/25/front ... 11-710.php

Dans la mécanique du contrat
Le vote du contrat de partenariat du grand stade a permis de mettre en lumière les clauses du contrat qui lieront le constructeur, la mairie de Bordeaux et le club des Girondins de Bordeaux qui en aura l'usage. C'est d'ailleurs à cette occasion que l'on a appris que la participation des Girondins de Bordeaux initialement fixée à 100 millions d'euros devrait être un peu supérieur, autour de 135 millions d'euros. Elle se répartira ainsi : 20 millions d'euros lors de la mise à disposition et 3,85 millions de loyer annuel pendant la durée du bail.

Alain Juppé a expliqué que ce nouvel équipement coûterait 3,6 millions d'euros par an à la mairie de Bordeaux. Mais en déduisant la subvention actuellement versée au club (4 600 000 euros), l'entretien de Chaban (650 000 euros) et les gros travaux de rénovation toujours pour Chaban (1 million d'euros par an), la charge supplémentaire de la nouvelle enceinte se chiffrerait à 1,5 million par an pour la ville de Bordeaux par rapport à aujourd'hui. Un chiffrage plutôt séduisant, à la nuance près que dans le cas de figure précis, le maire de Bordeaux considère que le stade Chaban Delmas se sera volatilisé. Ce qui ne sera sans doute pas le cas. Et si cela devait l'être, cela aura un coût.

QUID DES RISQUES ?

Dans le contrat qui lie le constructeur, la mairie, et le club, les risques ont été partagés.

Les Girondins de Bordeaux se sont engagés à honorer le loyer 3,85 millions d'euros annuels qu'ils jouent en Ligue 1 ou en Ligue 2. Le risque sportif ne devrait pas obérer les recettes de la ville.

Par ailleurs, le loyer est garanti par l'actionnaire principal. Traduire, le propriétaire du club est lié pour trente ans à la municipalité. Et si d'aventure un jour M6 décidait de se retirer du club, son successeur sera lié par ce contrat. Le constructeur quant à lui se porte garant des risques liés à la conception, la construction, la tenue des délais impartis, l'entretien et l'aspect recette du futur grand stade. La ville de Bordeaux quant à elle couvrira les risques archéologiques (en cas de découverte), ceux liés à la pollution des sols et ceux liés à des événements exceptionnels du type intempérie ou encore attentats.

X. S.

[Chtinico]

Si tu achetes un jours une maison tu comprendras.

Juste pour info (dans le cas où tu achèterais toi même un jour ton premier bien immobilier ), un devis fait en 5 minutes sur internet, donc non optimisé, loin de là, sur un prêt de 100.000 euros environ remboursable sur 30 ans:

exemple.jpg (40.03 Kio) Vu 3712 fois

Tu remarqueras sans doute que ça fait un total de 190.000 euros, et ton comptable te confirmera que ça fait 1,9 fois la somme empruntée, et pas 3 fois.
Mais j'imagine que tu penses que les collectivités territoriales empruntent à des conditions moins avantageuses que les particuliers.
Et pour des sujets aussi pointus, tu devrais prendre tes informations dans autre chose que la revue "côté stade".

[Daemond14]

Mais j'imagine que tu penses que les collectivités territoriales empruntent à des conditions moins avantageuses que les particuliers.
Et pour des sujets aussi pointus, tu devrais prendre tes informations dans autre chose que la revue "côté stade".

Navrés je n'a pas pris le temps de ressortir les documents officiels. Mais pour autant, est ce que ces chiffres sont faux? Non, ce sont les bons alors que ce soit "côté stade" ou un autre document quel est le problème.

Apparemment tu n'as jamais acheté un bien immobilier, va voir ton banquier et avance lui tes chiffres. On rigolera bien ensuite.

[Findecan]

Alain Juppé est intervenu en personne pour défendre les chiffres donnés par la mairie :

Bordeaux : Alain Juppé donne les chiffres du futur stade

Le maire de Bordeaux a qualifié d'affirmations « grotesques » et de « méthode de voyou », les affirmations de l'association Trans'Cub qui dénonce un surcoût du futur grand stade.


Face à l'association Trans'Cub qui avait chiffré à 551 millions d'euros le coût total du futur stade de Bordeaux, Alain Juppé a vigoureusement réagi ce lundi après-midi.

Parlant d'affirmations « grotesques » et de « méthode de voyou », le maire de Bordeaux a tout d'abord indiqué que ses services étudient les voies de droit pour répondre à Trans'Cub.

Il a ensuite détaillé le plan de financement du futur stade, ne s'en tenant qu'à la part d'argent public que le projet va mobiliser. Soit 184,4 millions d'euros, dont 125 Millions d'euros à la charge du seul contribuable bordelais.

Un point délicat à comprendre suscite une polémique. Il porte sur le remboursement des taxes locales, qui sera assuré par la municipalité au profit du constructeur-exploitant, le groupement Vinci-Fayat.

Selon les estimations, ces taxes vont de 44 à 79 Millions d'euros sur 30 ans. La mairie préfère les rembourser « à l'euro l'euro » (NDLR : par facture à l'euro près) plutôt que de les voir répercutées sur le montant du loyer qu'elle devra au groupement pendant 30 ans.

Du coup, elles n'apparaissent pas dans le budget, ce que dénonce l'opposition municipale, qui doit déposer un recours au tribunal administratif dès jeudi.

http://www.sudouest.fr/2011/12/19/borde ... 6-4812.php