[Lyon] Groupama Stadium (59.186)

[Watson]

Je vais essayer de te donner des infos :

- Fonds propres = immo financières. Ces fonds propres existent encore mais ont énormément fondu normalement pour financer le terrassement.
Quasi fonds propres = emprunt obligataire. En fait, c'est donc de l'endettement mais dans la finance/comptabilité, on parle de fonds propres

- Les garanties ? On peut faire des suppositions mais quand tu empruntes pour construire/acheter une maison, ils mettent ta maison en hypothèque. Donc ici, c'est le stade + une possibilité d'hypothèques sur les parts des principaux actionnaires du club.

- Revenus d'exploitation du GS : moi non plus je ne connais pas.

[franjo]

Je vais essayer de te donner des infos :

- Fonds propres = immo financières. Ces fonds propres existent encore mais ont énormément fondu normalement pour financer le terrassement.
Quasi fonds propres = emprunt obligataire. En fait, c'est donc de l'endettement mais dans la finance/comptabilité, on parle de fonds propres

- Les garanties ? On peut faire des suppositions mais quand tu empruntes pour construire/acheter une maison, ils mettent ta maison en hypothèque. Donc ici, c'est le stade + une possibilité d'hypothèques sur les parts des principaux actionnaires du club.

- Revenus d'exploitation du GS : moi non plus je ne connais pas.

ah ben non ça marche pas, si les quasi-fonds propres correspondent à l'emprunt obligataire, alors aulas compte 2 fois la même chose (remarque ça m'étonnerait même pas) !!! Pour ce qui est de l'emprunt obligataire, tu peux en effet le considérer comme de l'emprunt, ou comme des "quasi-fonds propres", mais il semblerait qu'ici les promoteurs le considèrent bien comme de l'emprunt. Ils pourraient difficilement faire autrement d'ailleurs car sinon ce n'est pas 100 et quelques millions d'augmentation de capital qu'il faudrait annoncer aux actionnaires, mais potentiellement plus du double

Et puis le coup des fonds propres qui fondent parce que le terrassement aurait été financé, excuse moi mais ça marche pas non plus, quand une société finance un investissement (des travaux en l'occurrence), ça ne fait pas diminuer les fonds propres puisqu'il s'agit d'investissements

Je réitère : il faudra bien une augmentation de capital de minimum 100 M€ pour abonder au projet dans les proportions annoncées. Et dire que l'introduction en bourse était sensée financer le stade

Ce serait intéressant d'ailleurs de ressortir les documents d'information publiés au moment de la dite introduction ...

[Watson]

La notion de quasi fonds propres est une notion comptable. C'est une dénomination stupide puisque c'est de l'emprunt et qui permet en plus d'améliorer la communication.
Faut arrêter de dire qu'Aulas triche ou autre chose.

En ce qui concerne les fonds propres : on peut y retrouver la valeur du terrain et des bâtiments mais pas l'argent dépensé pour la phase de projet, etc. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le terrassement mais j'en doute ...

[urbaniste]

je me concentre sur la partie "financement" de ta contribution :

- les fonds propres ou quasi- fonds propres, c'est quoi ? Parce que quand tu regardes le bilan d'ol groupe, tu ne vois nulle part de telles disponibilités, et même si effectivement il y a une ligne de 40 et quelques millions d'immobilisations corporelles à l'actif (terrains, terrassements ?), on est loin du compte. Donc augmentation de capital ? Bonjour le cours de l'action déjà pas terrible !!! Et les modalités de l'opération ? Une augmentation de capital d'une société cotée en bourse, ça se prépare, ça s'annonce, eh oui on ne peut pas impunément escroquer les petits porteurs pour 90 M€, et s'affranchir de certaines obligations

Ben t'as déjà 90 millions qui ont été levés par la bourse hein... On les voit plus entièrement dans les fonds propres actuels dont tu parles, parce qu'ils ont déjà été bouffés en partie par l'acquisition des terrain et leur terrassement, les études, peut-être une avance à Vinci, ce genre de truc quoi.
Y'a pas d'augmentation de capital prévue.
Il se dit qu'Aulas et Seydoux amène un peu de pognon personnel pour compléter (mais j'ai pas plus d'info la dessus)

- emprunts bancaires : ok, quelles garanties ? quelles banques ? Si la mienne s'aventure dans ce dossier, je clôture immédiatement mes comptes

T'inquiète pas pour les banques vas. Elles ont toutes les garanties et assurances qu'il faut pour assurer leurs arrières. En plus 135 millions à partager en 7 ou 8 banques, ça fait même pas 20 millions par tête de pipe.

- EO Vinci + CDC : là est le scandale de ce dossier : ce sont en effet les collectivités locales (CG69, finançant entre autres ... le RSA) et un établissement sensé financer le développement des PME (CDC) qui financeraient ou garantiraient ce financement !!! On est bien loin des missions "normales" de ces acteurs économiques. Notez que je met financement et garantie dans le même sac, car pour le moment on a pas le moindre début de commencement d'ébauche de business plan à se mettre sous la dent, alors qu'on (les contribuables) est largement mis à contribution. Et rien ne permet de penser que olgroupe va pouvoir faire face à ses futurs engagements quand on voit comment cette société est gérée depuis 5 ans.

Tu devrais justement pas mélanger.
-CG : uniquement une garantie (ne débourse pas un centime a priori). A noter que, contrairement à ce que tu penses, c'est tout à fait dans sa mission. Les collectivités locales garantissent plus de 40 milliards d'euros d'emprunt en faveur d'organismes privés (chiffre 2009). Le Grand Lyon, par ex : 1.7 milliards ! Rien de choquant la dedans.
-quant au prêt de la CDC (32 millions), t'es complètement à l'ouest. D'une parce que l'OL est justement une PME, ce qui tombe bien puisque selon toi la CDC "un établissement sensé financer le développement des PME". de 2 parce que c'est justement une de ses missions : historiquement et de tous temps la caisse des dépôts a servi entre autre à aider le développement des entreprises (depuis la révolution industrielle jusqu'à maintenant). Par exemple le Fonds Stratégique d'Investissement (FSI), filiale commune avec l'État (49 %, CDC, 51 %) intervient en fonds propres dans les entreprises françaises porteuses de projets (c'est un fonds de 20 milliards d'euros !)

- crédit-bail immobilier : doit servir à financer un investissement un peu spécifique, comme par exemple certains équipements techniques (écrans par exemple, je me souviens que ceux du stade des alpes à Grenoble avaient été financés ainsi, pour 2M€).

Tu peux tout financer quasiment avec un crédit bail, de l'équipement, de l'immobilier, une bagnole (leasing)... C'est pour ça que c'est vague ce truc.

Bref, on est dans la déconne complète, ce plan de financement est totalement tiré par les cheveux et ne tient pas la route, à commencer par les fonds propres qui à l'heure actuelle, n'existent pas. J'ai plutôt l'impression que cette annonce est destinée à amadouer le CG69 pour qu'il redonne sa garantie le 19 juillet prochain, afin de se garder encore quelques (infimes) chances de boucler le financement à la rentrée.

Voilà, ce n'est que mon avis !!!

Les fonds propres existent... voir mon le début de ce post.
Et ça fait longtemps que le CG a donné son aval. Pour preuve c'était déjà signé y'a 6 mois. Si on est revenu à la case départ c'est juste pour une question de délai pas pour une question de conviction (le financement tardant, la garantie allait expirer).
Bref, c'est ton avis, tu le dis bien. Je le partage pas, mais on devrait pas tarder à savoir qui est le plus proche de la vérité.

[urbaniste]

ah ben non ça marche pas, si les quasi-fonds propres correspondent à l'emprunt obligataire, alors aulas compte 2 fois la même chose (remarque ça m'étonnerait même pas) !!! Pour ce qui est de l'emprunt obligataire, tu peux en effet le considérer comme de l'emprunt, ou comme des "quasi-fonds propres", mais il semblerait qu'ici les promoteurs le considèrent bien comme de l'emprunt. Ils pourraient difficilement faire autrement d'ailleurs car sinon ce n'est pas 100 et quelques millions d'augmentation de capital qu'il faudrait annoncer aux actionnaires, mais potentiellement plus du double

Et puis le coup des fonds propres qui fondent parce que le terrassement aurait été financé, excuse moi mais ça marche pas non plus, quand une société finance un investissement (des travaux en l'occurrence), ça ne fait pas diminuer les fonds propres puisqu'il s'agit d'investissements

Je réitère : il faudra bien une augmentation de capital de minimum 100 M€ pour abonder au projet dans les proportions annoncées. Et dire que l'introduction en bourse était sensée financer le stade

Ce serait intéressant d'ailleurs de ressortir les documents d'information publiés au moment de la dite introduction ...

J'ai copié/collé un peu vite un article de journaliste pas spécialisé.
Je pensais pas tomber sur des spécialistes de la comptabilité pinaillant sur le vocabulaire ! ^^

En gros les fonds propres, faut comprendre financement sans emprunter aux banques, ni sans emprunt obligataire.
Ca représente la cagnote de l'OL en quelque sorte. Et en gros, le bénéfices accumulés durant des années ayants été mangés par les pertes des 3 dernières années, ça représente les 90 millions de l'apport de la bourse.

[Romso]

1) Concernant l'investissement public (état + collectivités locales) pour les accès (échangeurs rocade, tramway, voie pour TC en site propre depuis eurexpo, aménagement voirie de Décines, parking des panettes).
En réalité, c'est bien plus que 180 millions, faut pas se leurrer : entre les dérives de coûts et les aménagements non comptabilisés qui sont faits par ailleurs (je pense par ex au prolongement de T2/T5 depuis eurexpo jusqu'au rond-point René Cassin par ex), y'a moyen qu'on atteigne le double de cette somme.
Mais il faut voir que ces aménagements ne seront pas exclusivement pour le stade, et qu'une majorité d'entre eux étaient déjà dans les cartons quel que soit le projet s'implantant sur le site.
- L’échangeur sur la rocade était prévu (il existe d'ailleurs déjà une partie de l'échangeur pour aller vers l'est sur la d302 (au sud de Meyzieu).
- Une liaison Nord sud parallèle à la rocade pour une desserte locale était prévue (ex-LY6), au départ pour du traffic routier classique, maintenant c'est devenu du site propre (navette). Dans le futur on peut envisager une liaison 100% tramway entre T2 (eurexpo) et T3 (avenue jean Jaurès à Décines) via le grand stade.

2) concernant l'investissement de l'OL (405 millions)
Initialement de 380 millions en 2010, si on réactualise le prix (c'est arbitraire et pas tout à fait comme ça que ça se passe, mais c'est trop complexe et j'ai pas toutes les données pour faire autrement, et ça donne quand même un ordree d'idée) sur l'indice BT01 ça donne 412 millions. On tombe pas trop loin des 405 millions finalement.
A quoi correspond ce chiffre :
- acquisition de 45 ha (j'ai entendu parlé de 25 millions, dont 15 pour les terrains -30ha- du grand lyon)
- aménagement de ce terrain (terrassement, viabilisation)
- études diverses
- construction du stade
- construction du centre d'entraînement

Son financement :
- fonds propres ou "quasi-fonds propres" s'élèvent à 135 millions
- emprunts bancaires à 137,5 millions.
- émissions obligataires atteignent 113 millions, dont 80 par Vinci et 32 par la Caisse des dépôts et consignations
- viennent enfin 8 millions d'un crédit-bail immobilier et 12,5 de "revenus d'exploitation du Grand Stade pendant la phase de construction".
Me demandez pas à quoi correspond la dernière ligne, j'en sais rien du tout.

3) concernant les partenaires extérieurs, on ne sait pas grand chose. Comme dit plus haut, c'est eux qui investissent sur la partie hôtels + centre de loisir. Pour l'instant c'est l'Ol qui possède les terrains. Sera-ce toujours le cas plus tard ? Est ce que les 8 millions de crédit bail correspondent au leasing des terrains envers ces investisseurs (hypothèse qui n'engage que moi) ? Pour l'instant on a pas d'infos la dessus.

Et moi qui croyait effectivement que le prolongement de la ligne T3 à 37 millions était la principale pierre à l'édifice du financement public... Je comprend mieux en effet les 650 prévu initialement. Par contre pour les loisirs, on est sur que ça appartiendra à des partenaires extérieurs? La principale source de revenue de l'OL une fois le projet abouti ne sera pas tant que stade mais bien les activités alentours. Le stade ne fera que générer un dynamisme pour ces activités. Aulas prend souvent pour exemple le modèle de Arsenal. Le club anglais est proprio d'un stade et de logements sociaux ce qui lui assurent un revenu confortable. Je pensais que les hôtels et les loisirs se rapprocheraient des logements d'arsenal. Je trouve ça tout de suite moins ambitieux si Aulas se contente d'une simple propriété de terrain pour poser des taxes qui apporteront sans doute moins. Et puis du coup 400 millions pour un stade et un centre d'entrainement, ça fait un peu cher par rapport à celui de Lille, qui rappelons le, restera le stade de plus moderne de France avec 280 M (technologie omni-sport et multifonctions). Ça signifie que le stade des lumières ne peut excéder les 280M ( car il sera quant même plus grand que celui de Lille), 25M d'acquisition, et donc il reste 100M pour le centre d'entrainement à lui seul??? Possible?

En tout cas merci pour ces infos, c'est très pertinent! Je vois que tu n'as que 5 messages, tu devrais rester sur ce forum car tu as vraiment des arguments pour enrichir le topique.

je me concentre sur la partie "financement" de ta contribution :

- les fonds propres ou quasi- fonds propres, c'est quoi ? Parce que quand tu regardes le bilan d'ol groupe, tu ne vois nulle part de telles disponibilités, et même si effectivement il y a une ligne de 40 et quelques millions d'immobilisations corporelles à l'actif (terrains, terrassements ?), on est loin du compte. Donc augmentation de capital ? Bonjour le cours de l'action déjà pas terrible !!! Et les modalités de l'opération ? Une augmentation de capital d'une société cotée en bourse, ça se prépare, ça s'annonce, eh oui on ne peut pas impunément escroquer les petits porteurs pour 90 M€, et s'affranchir de certaines obligations

Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que les fonds propres regroupent en parti l'argent accumulé par OL Groupe pour le stade (à travers les coupes gagnées et surtout grâce à l'entrée en bourse) mais aussi un investissement supplémentaire et personnel des deux principaux investisseurs Aulas et Seydoux (ils se feront certainement rembourser comme des banques surtout le jour ou Aulas revendra le club). On est donc déjà autours des 200M.
Vinci 80M et les banques 130M. A savoir qu'Aulas espère beaucoup du "Naming" pour rembourser déjà en parti les dettes.

- emprunts bancaires : ok, quelles garanties ? quelles banques ? Si la mienne s'aventure dans ce dossier, je clôture immédiatement mes comptes

Elles seraient 12 banques. Ma main à couper que le LCL est dans le coup, et par la même occasion de CA, société mère du crédit Lyonnais. Question garanties, je me pose exactement la même question, et c'est pour moi tout le débat, car un club de football doit respecter les mêmes règles qu'une entreprise, à savoir ne pas s'endetter au risque d'être mit en redressement judiciaire voir liquidation. Attention ça existe, le FC Strasbourg ou le GF38 en ont déjà fait récemment les frais. C'est pourquoi les championnat étrangers qui nous sont supérieurs sont souvent endettés. Ils n'ont pas cette contrainte. Du coup par rapport à OL groupe, je ne sais pas quoi penser. On joue un peu le jeux du FC Valancia alors que ça nous est théoriquement interdit, mais visiblement ce n'est pas un frein. J'ai du avoir mal compris la règle de l'endettement en France, à moins que OL Groupe permette au club de l'OL de lui assurer un statut juridique plus crédible sur ces questions (les actionnaires se doivent de boucher les déficits?). La réponse de Watson à propos des droits d'hypothèques me semble aussi crédible, bien qu'à mon sens la valeur d'un stade et de son centre d'entrainement est bien en dessous de son réel coût de construction. Car que vont faire les banques d'un stade? Le revendre? Mais à qui?

- EO Vinci + CDC : là est le scandale de ce dossier : ce sont en effet les collectivités locales (CG69, finançant entre autres ... le RSA) et un établissement sensé financer le développement des PME (CDC) qui financeraient ou garantiraient ce financement !!! On est bien loin des missions "normales" de ces acteurs économiques. Notez que je met financement et garantie dans le même sac, car pour le moment on a pas le moindre début de commencement d'ébauche de business plan à se mettre sous la dent, alors qu'on (les contribuables) est largement mis à contribution. Et rien ne permet de penser que olgroupe va pouvoir faire face à ses futurs engagements quand on voit comment cette société est gérée depuis 5 ans.

Je trouves qu'ici tu exagères un peu... La CDC est une institution financière publique qui soutien les projets d'intérêt général. Le tribunal administratif a réaffirmé après les nombreux recours le statut d'IG de OL land. Contester cette décision c'est signifier la "corruption" ou la non neutralité de la justice Française. Et cet argent ne sera donc pas directement intégré au projet du stade, mais bien à l'accessibilité dont pourra profiter tous les habitants même en temps de non match. Le CG du rhône, c'est un peu pareil. Il assure le développement du département que ce soit pour la santé (hôpital), éducation (lycée), transport (TER) et pourquoi pas le sport à travers un PPP comme ça se fait partout ailleurs en France (Nice, Marseille, Lille, ...). Mais une fois de plus, ce sera moins que ça car le CG ne financera que l'accessibilité. Je n'ai pas compris ce qu'était l'EO Vinci, mais entre acteurs privés, ils font bien encore ce qu'ils veulent si ça ne coûte pas un centime au contribuable.

[Romso]

J'ai copié/collé un peu vite un article de journaliste pas spécialisé.
Je pensais pas tomber sur des spécialistes de la comptabilité pinaillant sur le vocabulaire ! ^^

Oui mais au moins ce topique devient enfin intéressant. On y apprend des choses.

Bon tu as devancé mon précédent poste.

[urbaniste]

Par contre pour les loisirs, on est sur que ça appartiendra à des partenaires extérieurs?

Sûr et certain : source
"Le total des investissements privés liés au projet sportif (stade et centre d’entrainement) devrait s’élever à 381 M€ HT, comprenant le coût de construction, les frais de maitrise d’ouvrage, l’acquisition du foncier, l’aménagement, les études et honoraires (hors coût de financement). Le projet sera complété par d’autres investissements privés portés par des partenaires extérieurs, notamment pour les hôtels et le centre de loisirs"

La principale source de revenue de l'OL une fois le projet abouti ne sera pas tant que stade mais bien les activités alentours. Le stade ne fera que générer un dynamisme pour ces activités. Aulas prend souvent pour exemple le modèle de Arsenal. Le club anglais est proprio d'un stade et de logements sociaux ce qui lui assurent un revenu confortable. Je pensais que les hôtels et les loisirs se rapprocheraient des logements d'arsenal. Je trouve ça tout de suite moins ambitieux si Aulas se contente d'une simple propriété de terrain pour poser des taxes qui apporteront sans doute moins.

Je pense que tu te trompes en partie le stade en lui-même apportera une grosse part des bénéfices supplémentaires. Augmentation du nombre de places, mais surtout augmentation du nombre de place VIP + organisations d'autres évènements.
De plus il y aura quand même un grand OL store (qui appartiendra au club je pense) et des restaus. Je pense que les kebabs à la sauvette n'auront plus droit de citer. Quand aux hôtels, ils rapporteront quand même un peu d'argent (système de franchise ?), sans parler du naming...

Et puis du coup 400 millions pour un stade et un centre d'entrainement, ça fait un peu cher par rapport à celui de Lille, qui rappelons le, restera le stade de plus moderne de France avec 280 M (technologie omni-sport et multifonctions). Ça signifie que le stade des lumières ne peut excéder les 280M ( car il sera quant même plus grand que celui de Lille), 25M d'acquisition, et donc il reste 100M pour le centre d'entrainement à lui seul??? Possible?

T'oublie le cout du terrassement, des études... et puis le stade ne sera pas qu'un stade, il y aura le siège de l'OL, des restaus, un OL store... Le centre d'entraînement c'est surtout des terrains (dont un couvert il me semble), donc ça doit pas pisser bien loin en terme de coûts...

Sinon EO Vinci, c'est pour "emprunt obligataire contracté auprès de Vinci". Un emprunt obligataire possède un capital et des intérêts, comme un emprunt classique. C'est un emprunt sous forme d'obligations (une obligation c'est un peu comme une action) : le créditeur peut donc revendre son emprunt ou des "morceaux" d'emprunts à des tiers par exemple. A noter que certains EO peuvent être remboursés en action.

[SMCSEB]

Et puis du coup 400 millions pour un stade et un centre d'entrainement, ça fait un peu cher par rapport à celui de Lille, qui rappelons le, restera le stade de plus moderne de France avec 280 M (technologie omni-sport et multifonctions). Ça signifie que le stade des lumières ne peut excéder les 280M ( car il sera quant même plus grand que celui de Lille), 25M d'acquisition, et donc il reste 100M pour le centre d'entrainement à lui seul??? Possible?

Je voudrais juste revenir là dessus :
- le terrain est plus grand à Lyon
- des éléments présents dans le projet ne le sont pas à Lille = panneaux photovoltaïques ou encore plus d'éléments de réception etc ...
- architecture du stade particulière amenant surement des surcoûts (notamment l’extérieur) : les stades de Populous sont en général assez chers (professionnalisme/expérience)
- un centre d'entraînement ultra-moderne ça coûte cher
- des normes supérieures en terme de confort et de sécurité seront peut-être présentes
- peut-être qu'il y aura des vraies finitions ...

Moi le coût ne me choque pas forcément quand on voit le prix de certains stades (Emirates par exemple)

P.S : peut-être que le coût est plus cher à Lyon

[franjo]

je me concentre sur la partie "financement" de ta contribution :

- les fonds propres ou quasi- fonds propres, c'est quoi ? Parce que quand tu regardes le bilan d'ol groupe, tu ne vois nulle part de telles disponibilités, et même si effectivement il y a une ligne de 40 et quelques millions d'immobilisations corporelles à l'actif (terrains, terrassements ?), on est loin du compte. Donc augmentation de capital ? Bonjour le cours de l'action déjà pas terrible !!! Et les modalités de l'opération ? Une augmentation de capital d'une société cotée en bourse, ça se prépare, ça s'annonce, eh oui on ne peut pas impunément escroquer les petits porteurs pour 90 M€, et s'affranchir de certaines obligations

Ben t'as déjà 90 millions qui ont été levés par la bourse hein... On les voit plus entièrement dans les fonds propres actuels dont tu parles, parce qu'ils ont déjà été bouffés en partie par l'acquisition des terrain et leur terrassement, les études, peut-être une avance à Vinci, ce genre de truc quoi.
Y'a pas d'augmentation de capital prévue.
Il se dit qu'Aulas et Seydoux amène un peu de pognon personnel pour compléter (mais j'ai pas plus d'info la dessus)

- emprunts bancaires : ok, quelles garanties ? quelles banques ? Si la mienne s'aventure dans ce dossier, je clôture immédiatement mes comptes

T'inquiète pas pour les banques vas. Elles ont toutes les garanties et assurances qu'il faut pour assurer leurs arrières. En plus 135 millions à partager en 7 ou 8 banques, ça fait même pas 20 millions par tête de pipe.

- EO Vinci + CDC : là est le scandale de ce dossier : ce sont en effet les collectivités locales (CG69, finançant entre autres ... le RSA) et un établissement sensé financer le développement des PME (CDC) qui financeraient ou garantiraient ce financement !!! On est bien loin des missions "normales" de ces acteurs économiques. Notez que je met financement et garantie dans le même sac, car pour le moment on a pas le moindre début de commencement d'ébauche de business plan à se mettre sous la dent, alors qu'on (les contribuables) est largement mis à contribution. Et rien ne permet de penser que olgroupe va pouvoir faire face à ses futurs engagements quand on voit comment cette société est gérée depuis 5 ans.

Tu devrais justement pas mélanger.
-CG : uniquement une garantie (ne débourse pas un centime a priori). A noter que, contrairement à ce que tu penses, c'est tout à fait dans sa mission. Les collectivités locales garantissent plus de 40 milliards d'euros d'emprunt en faveur d'organismes privés (chiffre 2009). Le Grand Lyon, par ex : 1.7 milliards ! Rien de choquant la dedans.
-quant au prêt de la CDC (32 millions), t'es complètement à l'ouest. D'une parce que l'OL est justement une PME, ce qui tombe bien puisque selon toi la CDC "un établissement sensé financer le développement des PME". de 2 parce que c'est justement une de ses missions : historiquement et de tous temps la caisse des dépôts a servi entre autre à aider le développement des entreprises (depuis la révolution industrielle jusqu'à maintenant). Par exemple le Fonds Stratégique d'Investissement (FSI), filiale commune avec l'État (49 %, CDC, 51 %) intervient en fonds propres dans les entreprises françaises porteuses de projets (c'est un fonds de 20 milliards d'euros !)

- crédit-bail immobilier : doit servir à financer un investissement un peu spécifique, comme par exemple certains équipements techniques (écrans par exemple, je me souviens que ceux du stade des alpes à Grenoble avaient été financés ainsi, pour 2M€).

Tu peux tout financer quasiment avec un crédit bail, de l'équipement, de l'immobilier, une bagnole (leasing)... C'est pour ça que c'est vague ce truc.

Bref, on est dans la déconne complète, ce plan de financement est totalement tiré par les cheveux et ne tient pas la route, à commencer par les fonds propres qui à l'heure actuelle, n'existent pas. J'ai plutôt l'impression que cette annonce est destinée à amadouer le CG69 pour qu'il redonne sa garantie le 19 juillet prochain, afin de se garder encore quelques (infimes) chances de boucler le financement à la rentrée.

Voilà, ce n'est que mon avis !!!

Les fonds propres existent... voir mon le début de ce post.
Et ça fait longtemps que le CG a donné son aval. Pour preuve c'était déjà signé y'a 6 mois. Si on est revenu à la case départ c'est juste pour une question de délai pas pour une question de conviction (le financement tardant, la garantie allait expirer).
Bref, c'est ton avis, tu le dis bien. Je le partage pas, mais on devrait pas tarder à savoir qui est le plus proche de la vérité.

Bon je répond d'un coup parce que je sais pas comment faire pour répondre à chaque § :

les 90 M€ ont été entièrement (et plus que ça même) bouffés par les pertes financières de ces 4 dernières années (100 M€ entre le 01/07/2009 et le 31/12/2012 soit 3 exercices et demi), et non pas par les acquisitions de terrains et autres études et travaux, qui eux constituent les seuls actifs qu'olgroupe va pouvoir prétendre inscrire à la rubrique "fonds propres" de son plan de financement. Parce que les autres actifs (joueurs), ils ne pourront pas l'être

Donc pour arriver aux 135 M€ de fonds propres, il y aura obligatoirement une augmentation de capital, et pas petite en plus !!!

Concernant les banques, je peux te dire qu'une ligne de 20 M€ qui saute, c'est la révolution et plusieurs têtes qui tombent et non des moindres !!! Quand je dis que je clôture mes comptes si j'apprends que ma banque finance ce projet, c'est simplement pour affirmer que d'autres projet infiniment plus porteurs en termes d'emplois notamment, peinent à trouver des financements, et que ce n'est pas le rôle d'une banque commerciale de financer un stade.

L'intervention du CG et de la CDC : je mélange parce que dans l'état actuel des choses, rien ne garantit (bien au contraire) que la garantie ne sera pas actionnée. Et je te confirme que garantir (ou financer le cas échéant) le projet de grand stade, ne rentre absolument pas dans les missions dévolues aux CG. Pour la CDC c'est plus flou je te l'accorde, mais ce qui est choquant dans ce dossier, c'est le montant énorme que la CDC financerait, alors que tu as des milliers de PME (des vraies, pas des sociétés de 150 M€ de CA avec ... 150 salariés dont certains émargent à 4 ou 5 M€ / an) qui pleurent des financements d'innovations susceptibles de créer à terme des milliers d'emplois, et qui arrivent à récolter quelques centaines de milliers d'€, dans le meilleur des cas.

Bon, il est probable que le CG revotera la garantie, mais sera-ce suffisant pour boucler définitivement le plan de financement, pas sûr ...

[franjo]

- EO Vinci + CDC : là est le scandale de ce dossier : ce sont en effet les collectivités locales (CG69, finançant entre autres ... le RSA) et un établissement sensé financer le développement des PME (CDC) qui financeraient ou garantiraient ce financement !!! On est bien loin des missions "normales" de ces acteurs économiques. Notez que je met financement et garantie dans le même sac, car pour le moment on a pas le moindre début de commencement d'ébauche de business plan à se mettre sous la dent, alors qu'on (les contribuables) est largement mis à contribution. Et rien ne permet de penser que olgroupe va pouvoir faire face à ses futurs engagements quand on voit comment cette société est gérée depuis 5 ans.

Je trouves qu'ici tu exagères un peu... La CDC est une institution financière publique qui soutien les projets d'intérêt général. Le tribunal administratif a réaffirmé après les nombreux recours le statut d'IG de OL land. Contester cette décision c'est signifier la "corruption" ou la non neutralité de la justice Française. Et cet argent ne sera donc pas directement intégré au projet du stade, mais bien à l'accessibilité dont pourra profiter tous les habitants même en temps de non match. Le CG du rhône, c'est un peu pareil. Il assure le développement du département que ce soit pour la santé (hôpital), éducation (lycée), transport (TER) et pourquoi pas le sport à travers un PPP comme ça se fait partout ailleurs en France (Nice, Marseille, Lille, ...). Mais une fois de plus, ce sera moins que ça car le CG ne financera que l'accessibilité. Je n'ai pas compris ce qu'était l'EO Vinci, mais entre acteurs privés, ils font bien encore ce qu'ils veulent si ça ne coûte pas un centime au contribuable.

encore une fois il y a confusion : quand on évoque 405 M€ de financement à boucler, c'est pour le stade et quelques annexes telles que centre d'entrainement, parkings, mais pas pour les accès qui eux sont déjà financés par les collectivités locales (en plus de leur implication dans le financement du stade via les garanties notamment). Les accès, c'est au bas mot 200 M€ qui s'ajoutent aux 400 M€ du stade !!!

Ce que je conteste, au-delà du fait que ces financements publics financent des accès "dédiés" au stade et qui ne servent que très partiellement la population locale qui aura davantage à pâtir qu'à bénéficier du stade, c'est que les collectivités locales en remettent une couche sur le financement du stade proprement dit (alors que ça devait être un financement entièrement privé ), via la garantie du CG69 sans laquelle apparemment rien ne se ferait (phénomène d'effet de levier).

L'emprunt obligataire ne regarderait que des acteurs privés entre eux, si le créancier (vinci) n'exigeait pas cette fameuse garantie du CG69 pour souscrire ce non moins fameux emprunt obligataire !!! là, du coup, tous les contribuables du 69 sont concernés ...

[franjo]

La principale source de revenue de l'OL une fois le projet abouti ne sera pas tant que stade mais bien les activités alentours. Le stade ne fera que générer un dynamisme pour ces activités. Aulas prend souvent pour exemple le modèle de Arsenal. Le club anglais est proprio d'un stade et de logements sociaux ce qui lui assurent un revenu confortable. Je pensais que les hôtels et les loisirs se rapprocheraient des logements d'arsenal.

Arrêtez tous de prendre pour comparaison les exemples d'Arsenal ou autres Bayern : Quand Arsenal a construit son nouveau stade, il a revendu son stade précédent dont il était déjà propriétaire, et situé en plein Londres !!! l'ol ne joue pas dans la même cour !!!

Evidemment qu'aulas rêvait de se constituer d'autres sources de revenus que la seule billetterie du stade (hôtels, centre de loisirs, bureaux, etc ...) et les droits télé ou autres produits des transferts, dont les recettes sont étroitement liées aux résultats sportifs quand même, mais ça c'était avant ...

[cesar13]

Quand on confond des montants décaissables avec des montants non décaissables, la moindre des choses est de ne pas en rajouter...

Les mécanismes de cautionnement de collectivités locales envers des entreprises privés non seulement sont tout à fait légaux mais participent activement au développement économique du territoire.
C'est un outil qui est très banal utilisé aussi bien pour le secteur privé que dans le secteur social pour sécuriser des montages financiers.
On croirait presque que les opposants ont découvert la lune..

Les dettes garanties par les collectivités territoriales dépassent les 40 milliards d'euros.
Les dettes garanties par les communautés urbaines dépassent les 8 milliards d'euros (essentiellement pour du logement social).
L'encours des dettes garanties par le GL dépassent à elles seules 1,6 milliards d'euros, celles du département du Rhône dépassent aussi 1 milliard d'euros
Est-ce que pour autant cela signifie que la collectivité est mal gérée et risque la faillite ? Non
Est-ce pour autant cela signifie qu'un projet devient public ? Non plus

http://www.communautes-urbaines.com/download/PUBLICATIONS/etudes/ACUF_Rapport_Garanties_Emprunt_Dec09.pdf

Quand une collectivité territoriale octroit ce genre de garanties, il faut juste qu'elle respecte 3 garanties.




Les 3 conditions sont remplies :
La caution du département ne dépasse pas 50% de ses recettes de fonctionnement
La caution ne dépasse pas 50% de 80 millions d'euros (emprunt obligataire).
Le cautionnement ne dépasse pas 10% de la capacité à garantir du département qui doit s'élever à plus d'un milliard d'euros.

Pour ce qui est du financement des accès, un enfant de CM1 le comprendrait.
Au nom de quoi une seule foncière devrait supporter le financement des accès alors que la voirie et le tramway pourront être emprunter par n'importe qui..
On est revenu chez les soviets?

D'une déjà le groupe OL comme tout entreprise qui a plus de 9 salariés est assujetie au VT.
Rappellons que la masse salariale est le principal poste de charges d'un club de football et que le VT est calculé justement sur la MS.
A tout hasard, la masse de l'OL varie entre 80 à 120M€ selon les saisons, cela fait combien de sous-sous qui partent chaque année au SYTRAL ? Plusieurs millions d'euros, non???
De deux l'OL va payer chaque année environ 2,3 millions d'euros au SYTRAL pour le seul emploi du tramway. (jusqu'à 100 000€ par match) en plus du versement transport.

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Lyon/Actualite/Dossiers/OL-Land/Les-transports-seront-gratuits-pour-le-Grand-Stade-l-OL-paiera

L'OL participe donc 2 fois.
Vous en connaissez beaucoup des sociétés qui participent autant pour les transports dans l'agglomération ?
Il ne doit pas y en avoir des cents et des milles. S'il y en a une cinquantaine dans l'agglo c'est le bout du monde mais c'est plus facile d'avoir le discours primaire et démagogique des écologistes sur le football business et les promoteurs.

Si on faisait toute façon ce cinéma pour toutes les entreprises, on ne s'en sortirait pas.
Alstom et Véolia environnement s'installent au carré de soie, vous ne calculez pas combien ces entreprises vont devoir au SYTRAL en plus de leur VT.
Chaque jour pourtant plusieurs centaines de leurs salariés vont emprunter métro et tramway, vous ne leur demandez pas une compensation pour usure des rames ?

[SMCSEB]

La principale source de revenue de l'OL une fois le projet abouti ne sera pas tant que stade mais bien les activités alentours. Le stade ne fera que générer un dynamisme pour ces activités. Aulas prend souvent pour exemple le modèle de Arsenal. Le club anglais est proprio d'un stade et de logements sociaux ce qui lui assurent un revenu confortable. Je pensais que les hôtels et les loisirs se rapprocheraient des logements d'arsenal.

Arrêtez tous de prendre pour comparaison les exemples d'Arsenal ou autres Bayern : Quand Arsenal a construit son nouveau stade, il a revendu son stade précédent dont il était déjà propriétaire, et situé en plein Londres !!! l'ol ne joue pas dans la même cour !!!

Evidemment qu'aulas rêvait de se constituer d'autres sources de revenus que la seule billetterie du stade (hôtels, centre de loisirs, bureaux, etc ...) et les droits télé ou autres produits des transferts, dont les recettes sont étroitement liées aux résultats sportifs quand même, mais ça c'était avant ...

Ça n'empêche pas que le club sera propriétaire du stade. Certes l'OL n'a pas de "Highbury" mais profitera au final de son stade tout comme Arsenal, la finalité est donc la même mais prendra juste plus de temps à arriver ... Arsenal joue en Premier League, Lyon en Ligue 1 : effectivement ce n'est pas la même cour. Tout ça pour dire que le Stade des Lumières n'aura pas le même impact que l'Emirates (qui est "la" référence) mais aura le même impact par rapport à la France. Sinon, on peut prendre l'exemple de l'Allianz Arena si vraiment cela te rebute car la Bayern n'avait PAS son stade, il jouait au Stade Olympique ah mais non il y a encore une autre différence : pour toute comparaison il y aura forcément des différences mais bon il y a pas d'équivalent en France donc ...
Que tu le veuilles ou non, ce stade permettra de prendre un avantage certain à l'OL même si cela doit passer par des moments difficiles comme actuellement (mais bon une 3ème place c'est pas si mal) ...

[keko]

Vlà les gros pavés que vous nous avez pondu en moins de 24h ici..
Attention vous allez faire fuir les lecteurs et je souhaite bon courage au modérateur de ce topic.