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[Bordeaux] Matmut Atlantique (42.115)

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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Findecan » 21 Juin 2011, 18:07

yannig74 a écrit:
Daemond14 a écrit:Pour rappel, la première rumeur qui avait été posté sur Girondins4ever donnait un montant pour le budget d'Eiffage (voir ci-dessous). Le post a été fait le 5 mars dont bien avant la remise definitive des projets en mairie du 31 mai.

Bonjour, j'ai une info concernant le futur stade ou plutôt sur le constructeur de celui-ci. Eiffage serait en pôle(voir plus) pour remporter le contrat avec Ferret comme archi, le budget final avoisinerait les 230 M.

Pas d'info sur la maquette pour l'instant...


Donc au final il faut s'attendre à un budget de cet ordre. Ce qui nous donne pour un stade de 45.000 places 5111€ la place ce qui a très bien.


Comment passe-t-on de 40M d'euros un stade de 40.000 places, à plus de 200M d'euros un stade de 45.000 places en une douzaines d'années. comment c'est possible????


A cause de l'inflation (montée des prix de la main d'oeuvre, des matériaux etc), et on peut citer aussi les normes UEFA de plus en plus strictes d'année en année et qui nécessitent de plus amples travaux.
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar figoress » 21 Juin 2011, 18:09

Findecan a écrit:A cause de l'inflation (montée des prix de la main d'oeuvre, des matériaux etc), et on peut citer aussi les normes UEFA de plus en plus strictes d'année en année et qui nécessitent de plus amples travaux.


Ouf, tu n'as pas fait de lapsus... :hihihihi:
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Findecan » 21 Juin 2011, 18:11

figoress a écrit:
Findecan a écrit:A cause de l'inflation (montée des prix de la main d'oeuvre, des matériaux etc), et on peut citer aussi les normes UEFA de plus en plus strictes d'année en année et qui nécessitent de plus amples travaux.


Ouf, tu n'as pas fait de lapsus... :hihihihi:


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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar yannig74 » 21 Juin 2011, 18:20

Je veux bien que l'inflation fasse monté la facture de quelques dizaines de millions d'euros, mais la on parle quand même de sommes qui ont plus que quadruplé (!!!!!!!!!!!!!!!!)

Les groupes s'en mettent plein les fouilles, ou quoi? même quand la ville met a disposition le foncier, c'est trop cher.

Quand je vois calais qui fait un stade neuf pour 22M d'euros, je me dis que quelque chose ne vas pas... ou que les mairies aiment bien se faire entubé par les constructeurs.

Remarque, avec Juppé à Bordeaux, ce serait même pas trop etonnant qu'il y ai magouille....
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Gunshot » 21 Juin 2011, 20:12

Le cout élevé d'un stade ne s'explique pas principalement par le nombre de places mais par la "qualité" du stade (normes Jeux olympiques, UEFA, FIFA, LFP par exemple...), les "options" et le cout du foncier.

Il suffit de regarder dans tous les pays qui ont accueilli une compet internationale :
-les stades organisateurs
-les autres stades.

En Allemagne par exemple, les stades choisis en vue de la CM 2006 ont des couts largement supérieurs aux autres stades de la Bundesliga. En effet les recommandations de la Fifa sont plus exigentes que celles de la fédération allemande. On peut faire le meme parallele pour les JO de Pékin
En résumé tout comme un palace ou un hôtel 5 étoiles, un stade haut de gamme vaut plus cher qu'un stade normal.

De plus, il faut regarder les options du stade : stade multi-fonctions, toit/pelouses amovibles, loges, restaurants, écrans, mobilier choisi, matériaux utilisés...

Enfin le dernier facteur, c'est le cout du foncier. Un stade construit en pleine agglo coutera plus cher qu'un stade délocalisé en banlieue ou en rase campagne
Exemple : Wembley

Ainsi une Arena de 20 000 places peut couter plus cher qu'un stade de 40 000 en fonction de ces 3 critères. C'est la cas au Etats-Unis avec le Madison Square Garden de New York qui est restée longtemps l'enceinte la plus chere des USA (avant le stade NFL des Dallas Cowboys) alors que c'est une arena de NBA et de spectacles...

On peut aussi rajouter un 4eme critère que tu as commencé a décrire ; faire appel a des architectes et des entreprises de BTP de prestige alourdit la note. Jean Nouvel ne doit pas demander les memes tarifs qu'un architecte méconnu, tout comme Bouygues ne doit pas demander les memes tarifs que le constructeur régional...
Dernière édition par Gunshot le 21 Juin 2011, 20:29, édité 3 fois.
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Axelferis » 21 Juin 2011, 20:13

bien sûr qu'il y a entente entre les constructeurs pour avoir des coûts élevés!!

Avec 150 millions tu fais un stade de 45000 places!

C'est du cirque de faire gonfler les prix lors des concours!
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar LOSCunited » 21 Juin 2011, 20:26

le problème vient surtout que les coûts sont calculés au moins cher pour les matériaux ( donc augmentation régulière au fil des ans ) mais au plus cher pour les salaires alors qu'ils sous-traitent pas mal de choses à des roumains et des polonais.....
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar ricardo5959 » 21 Juin 2011, 21:06

LOSCunited a écrit:le problème vient surtout que les coûts sont calculés au moins cher pour les matériaux ( donc augmentation régulière au fil des ans ) mais au plus cher pour les salaires alors qu'ils sous-traitent pas mal de choses à des roumains et des polonais.....


:perfect: :gooood:
Cherche à comprendre l'utilite et l'abus de pouvoir dont joui un modérateur comme il peut exister sur ce genre de forum...
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Daemond14 » 21 Juin 2011, 22:35

Il faut arrêter tout là!! :baad:

Et pourquoi ma kangoo coute plus cher que ma 4L de l'époque? Pourtant elle est montée en Tchéquie avec des pièces chinoises, etc. Tu peux aussi achetter une Logan mais tu ne peux pas faire les 24H du Mans avec. >:(

Tous des truands qui nous vole, aussi. :o

Ces stades vont être pour ce qui se fait de mieux donc cela coute, si le prix était démesuré par rapport aux autre je comprendrais votre indignation, mais la ce n'est pas le cas. Alors réfléchissez un peu avec de poster. :baad:


PS: le surcoût, dont on ne connait pas le montant, sera sans doute de 30 à 70M. Moins le naming, si on a 20M, donc 10M à 50M. Si le groupe de BTP apporte une partie qui représentera les autres spectacles, disons 30M, le dépassement ne fera aux Max que 20M. Soit env 22M pour les 3 collectivités au lieu des 15M initiaux. Donc au lieu de payer 0.5M par ans sur 30 ans mais peut-être 1M par ans. Mon dieu ! Quel somme sur les différents budget tous supérieur à 100M par ans dont 30% est alloue au sport pour la mairie par exemple. Donc c'est pas a cause de cela qu'ils augmenterons, autrement dit c'est transparent pour les contribuables.

stop a la bêtise :no:
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Axelferis » 21 Juin 2011, 23:58

ils devront baisser les prix car Les collectivités ni le club ne veut payer la différence. Et l'état ne pourra pas donner plus à celui proportionnelement qu'aux autres

Eiffage ou Bouygues ou qui encore, ils devront comprendre qu'ne commande de stade n'implique pas de faire exploser les coûts! S'ils veulent choisir Herzog & de meuron et bien qu'ils aillent manger du caviar ensemble mais y'en a assez de ces dépassements injustifiés!

Moi si je demande de construire une maison de 1 million d'euros et bien le dépassement il l'assume si le contrat est signé!
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar fanch22 » 22 Juin 2011, 03:28

Tiens! Tiens! J'ai l'impression de relire mes posts des pages précédentes (Merci à tous de vous insurger contre ces tarifs délirants). Mais, désolé, encore une fois les critères cités qui justifient de faire grimper la note ne me paraissent toujours pas convaincants. Dans ce cas, l'exemple de l'Allemagne en est un bon, les stades de CDM2006 ont peut être coutés + cher que ceux de la Bundesliga (ce qui s'explique principalement par des capacités de stades gonflées par le nb de places debout, soit environ 1/4. C'est pourquoi, la plupart des stades allemands prétendent accueillir entre 40 et 60K, alors que lors de matchs internationaux, leurs capacités reviennent à 25 ou 40K tous assis), mais ils ont toutefois coûté 4 à 5 fois moins cher que ce qu'on annonce pour l'Euro 2016 (qui est pourtant une compétition moins importante et moins rémunératrice). Et je ne crois pas que l'inflation quintuple dans la zone euro en 10 ans, sinon, la Grêce et le Portugal n'aurait pas de pb.
D'autre part, les exigences UEFA sont peut être abhérrantes pour cet Euro2016. Pour autant, la majeure partie des exigences sont en terme d'espace et non pas de choix des matériaux somptuaires. Il n'y a donc aucune obligation de financer un toit (50 à 100M selon les projets), une pelouse synthétique ou rétractable, etc.
Ce qui m'a paru suspect sur ce dossier bordelais, malgré un nombre importants de candidats à la construction, c'est que la mairie s'est quasi immédiatement rangé derrière les 3 grands du BTP français, sans faire jouer la concurrence internationale qui aurait forcément été bénéfique pour tenir le budget et le cahier des charges. C'était donc se tirer une balle dans le pied dès le départ à mon sens. Car, comme je l'ai vu par ailleurs sur ce forum, les chantiers (français et récents) fait par des architectes moins prestigieux et des acteurs locaux du BTP sont bien souvent plus raisonnables en terme de tarifs (Reims, Dijon, Calais, etc).
Je ne fais pas de politique, mais c'est étrange que "la bande à bling-bling" (Nice, Marseille, Bordeaux) fait unanimement allégeance aux géants du BTP, alors que les projets abandonnés pour des raisons économiques sont dans l'opposition (Nantes, Rennes, Strasbourg).
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar parcdesprinces » 22 Juin 2011, 08:41

fanch22 a écrit:Je ne fais pas de politique, mais c'est étrange que "la bande à bling-bling" (Nice, Marseille, Bordeaux) fait unanimement allégeance aux géants du BTP, alors que les projets abandonnés pour des raisons économiques sont dans l'opposition (Nantes, Rennes, Strasbourg).


Oui, parce que Lille (600 millions accès et remboursement du stade inclus, et construit par Eiffage) est une ville de droite peut-être ?? ;)
Idem pour Paris, où Vinci sera de la partie et où la rénovation qui a priori ne touchera pas à la structure du stade n'est pas vraiment bon marché, bien que privée. De plus tu oublies de dire que les régions mettent aussi la main à la poche pour les stades en province, or elle sont toutes à gauche. Donc ta théorie tombe à l'eau.

Ensuite, ce que tu ne sais peut être pas (d'où ta phrase: "Ce qui m'a paru suspect sur ce dossier bordelais, malgré un nombre importants de candidats à la construction, c'est que la mairie s'est quasi immédiatement rangé derrière les 3 grands du BTP français") c'est que les appels d'offre de ce type se passent en deux temps (sauf en cas d'appel d'offre fermé), donc en fait il n'y a absolument rien de suspect là dedans, car c'est tout simplement la procédure administrative qui l'exige si l'appel d'offre est ouvert, comme ça été le cas à Bordeaux ou pour l'Arena 92 par exemple.
Donc dans le cadre d'un appel d'offre ouvert, d'abord il y a le concours architectural, relativement ouvert*, puis à l'issu de ce concours le maitre d'ouvrage choisi un nombre restreint de co-lauréats (souvent 3 ou 4). Vient ensuite une deuxième phase de sélection, le dialogue compétitif, phase pendant laquelle les agences lauréates du concours d'archi doivent monter un groupement c'est à dire qu'elles doivent former et proposer au maître d’ouvrage une équipe pluri-disciplinaire composée de l’ensemble des compétences requises, dont l’entreprise qui assurera la réalisation de l’ouvrage de façon à ce que chaque groupement constitué soit du type "conception-construction".
Voilà, c'est aussi simple que ça, donc encore une fois, rien de suspect là dedans et personne ne se tire une balle dans le pied comme tu dis ! Car c'est un peu normal que les archis lauréats d'un si gros concours se tournent vers les meilleurs entreprises possible pour monter leur groupement, c-à-d vers les géants du BTP (sachant que Vinci et Bouygues sont respectivement les n°1 et n°2 mondiaux)...
D'ailleurs c'est à cause de cette procédure en deux temps que les budgets prévisionnels sont souvent nettement en dessous du budget final, car ces budgets préliminaires inclue seulement une prévision du cout de construction (bien avant appel d'offre), prévision qui est bien souvent nettement sous évaluée par rapport à la réalité des couts que peuvent proposer les constructeurs, quels qu'ils soient.

* Pour de tels projet le maître d'ouvrage, dans son cahier des charge, demande toujours à ce que les architectes candidats aient déjà réalisé des opérations d'envergure (par exemple avoir déjà réalisé une opération de plus de 30 millions), ce qui limite le nombre de candidats potentiels, et presque tout le temps aussi ils demandent aux archis pour ce genre de projets, des références en équipements sportifs et culturels, ce qui limite encore plus le nombre de candidats potentiels et c'est pour ça que souvent seules des agences d'archis de renom peuvent se présenter. Ce que tu n'avais pas l'air de savoir non plus. Et ta comparaison avec des projets de moindres envergures (type Dijon, Reims ou Calais) n'est pas du tout pertinente, car la procédure administrative de ces projets et les références exigées sont très différentes.

Sinon au sujet des toits, si tu parles toits "normaux", et bien en fait oui c'est obligatoire car l'UEFA pour l'Euro exige que 100% des sièges soient couverts, c'est marqué noir sur blanc dans le cahier des charges, et si tu parles des toits rétractables, le cout additionnel se situe plus aux alentours de 20 millions (pas entre 50 et 100).

Et enfin je vais te citer deux exemple dont je connais bien les dossiers et qui vont faire encore un peu plus chanceler toute ta théorie ;) des 3 géants du BTP faisant grimper la facture par manque de concurrence étrangère ou par manque de concurrence tout court :

1) L'Arena 92: Le groupement "conception-réalisation" 100% Français Portzamparc (vainqueur) allié à Vinci, était moins cher qu'un de ses 3 co-lauréats: Le projet AIA/Buffi allié au constructeur Belge BESIX et d'ailleurs le maitre d'ouvrage Racing Arena a bien fait jouée la concurrence étrangère au niveau du concours architectural en première phase puisque 27 agences d'archi. (ou association d'agences) issus de 8 pays différents ont participé au concours...or le projet Portzie n'était ni le moins cher ni le plus cher. Et au final une fois le groupement monté avec Vinci il est resté moins cher qu'un groupement Franco-Belge, or on ne peut pas dire non plus que toute cette concurrence à tirée le cout vers le bas, puisque ce stade sera le plus cher au cout par siège (10,000€) jamais construit en France et même peut-être en Europe), de plus c'est un projet privé donc Racing Arena est sans doute plus près de ses sous qu'une quelconque municipalité.

2) Le stade Jean Bouin: Bon là, la procédure administrative a été différente et je ne vais pas te la détailler, mais saches juste qu'il n'y a pas eu de groupement "conception-construction" ni de dialogue compétitifs, mais simplement, en dehors et après le concours d'archi remporté par Ricciotti, pour la construction (divisée en 18 lots distincts) il y a un eu appel d'offre à deux tours pour ces 18 lots. Le lot le plus important à savoir "gros oeuvre-charpente-couverture" à été remporté par l'entreprise Leon Grosse (Eiffage, par exemple à proposé un prix de 120,000 € plus cher, ce qui est rien). Mais bien que ce système de lot séparés pour la construction etc fasse totalement jouer la concurrence et à tous les niveaux, le Stade Jean Bouin reste tout de même le 2ème stade le plus cher au cout par siège (8,500 €) jamais construit en France, et encore une fois, les entreprises de BTP n'y sont pour rien.
Si jean bouin est si cher c'est à cause de son design très innovant imposant des études préalable très chers et créant des difficultés techniques importantes au niveau de la construction, d'où les délais (3 ans de travaux), et c'est aussi à cause de son site exigue et urbain qui engendre des surcouts très importants + les espaces annexes (bureaux commerces restaurants etc construits dans le stade) comme pour 'Aréna 92, mais dans une moindre mesure.

(en fait si nos stade sont chers c'est je pense donc pour d'autres raisons que celles que tu as évoqué, car a mon avis c'est plus notamment à cause des choix architecturaux, du site, des annexes quand il y en a, les PPP pour le stades concernés, la fiscalité des entreprises, le droit du travail français très "contraignant", l'inflation depuis le passage à l'Euro, le niveau de vie ainsi que le cout de la vie Français qui sont parmi les plus élevés au monde......mais en revanche pas forcément a cause des normes UEFA Euro 2016, puisque ni MMArena, ni jean Bouin, ni le Havre, ni l'A92 ne les appliquent alors que ces stades sont chers voir parmi les plus chers de France au coût par siège).

Voilà, voilà, espérant avoir un éclairé ta lanterne avec ce post certes "un peu" long, mais j'ai essayé de détailler ! :)
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar fanch22 » 22 Juin 2011, 10:10

J'étais sûr que ça ferait réagir, et toi le 1er. Désolé si je ne suis pas un professionnel (pointu comme toi), mais juste un passionné comme bcp sur ce forum. Néanmoins, je passe tellement de temps sur le net sur ces sujets, que tu ne m'apprends pas grand chose au final. Mais je te remercie quand même de toutes ces précisions utiles.
Par exemple, je savais que les AO se faisait en 2 temps (j'ai suivi le dossier Bordelais depuis le tout début, mais en fouillant sur le net des forums grand public, désolé). Et Sud Ouest avait clairement dit que le 1er AO "ouvert" ne servait pas à grand chose, car la mairie avait déjà prévu de réunir les 3 "gros" sur son AO restreint, ce qui écarte de facto tout prétendant aussi compétent et avec des références que sont les espagnols, les allemands, ou autres européens voire asiatiques (qui eux se taillent une grosse part des marchés des stades des autres continents). En l'occurence, je ne comprends toujours pas qu'on cite systématiquement l'Allemagne et la CDM2006 comme exemple à suivre sur chaque dossier, et qu'aucun des architectes et acteurs de cette réussite ne soient intégrés dans la moindre réflexion en France. Quant à l'inflation, le niveau de vie, des prix, des salaires et de la fiscalité toujours mis en exergue pour justifier les investissements français: désolé, je me répète, mais je ne vois toujours pas en quoi l'Allemagne de 2006 est si différent de nous sur tous ces points.
Pour ce qui est des exemples, j'arrêterai, car toute règle à une exception, et évidemment je m'attendais à ce qu'on me sorte tous les contre exemple. Pour les normes Euro2016, j'ai comme toi, lu le cahier des charges dès sa sortie. Malheureusement la LFP applique une grande part des règles UEFA, ce qui engendre l'inflation, pour tous les autres stades que j'ai cité. Et pour les toits, je parlais évidemment de ceux recouvrant le terrain et non les tribunes.
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar Axelferis » 22 Juin 2011, 10:42

Moi je vais faire plus court et + tranché que vous :)

Tout ça techniquement est bien expliqué et détaillé mais moi la seule explication est juste le lobby des 3 gros constructeurs et surtout comme il a été dit plus haut l'environnement qui leur est favorisé par les municipalités concernées!

Faut arrêter de chercher bien loin. il y a des francs maçons par exemple dans tous les circuits de la société et cette question des contrats BTP n'est jamais laissée à la rationnalité des coûts. C'est l'exemple le plus flagrant de lobbying.

Mais il y a également les "infiltrés": Marc philippe daubresse maire UMp de lambersart à côté de lille et responsable important à Lille metropole lors de l'attribution du marché du stade de lille avait clairement affiché sa préfèrence pour le projet norpac (Filiale Bouygues). Sous pretexte que ce projet était "moins cher" et cohérent avec le budget initial. On oublie de dire au delà des coûts cachés de ce projet, que Mr est un ancien de chez Bouygues ::)

Tant qu'il y aura ce type de comportement le marché restera fermé. Les chinois? Mais il ne pourraient pas appliquer les bas coûts salariaux qu'ils pratiquent en Asie & en Afrique pour les stades.

je vous le dis un contrat BTP c'est d'abord et surtout du lobbying & réseaux. (je parle des projets importants avant tout)

Il n'y a quà voir dans l'aviation civile (boeing aux usa et airbus en france) que des enjeux éco +emplois français sont l'enjeu.

D'ailleurs je suis très intéressé par la question des dépassement de coûts pour le stade de bordeaux on va bien voir comment ils vont "maquiller" le truc :hihihihi:
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Re: [Bordeaux] Nouveau Stade Euro 2016 (43,500)

Message non lupar fanch22 » 22 Juin 2011, 11:25

Axelferis a écrit:D'ailleurs je suis très intéressé par la question des dépassement de coûts pour le stade de bordeaux on va bien voir comment ils vont "maquiller" le truc :hihihihi:

J'crois que la réponse est déjà donnée: un mélange de Naming, d'apports du consortium (en facial, car finalement ils le réinjectent dans le loyer au club et aux collectivités) + un petit surplus pour les collectivités locales. :no:
Axelferis a écrit:Les chinois? Mais il ne pourraient pas appliquer les bas coûts salariaux qu'ils pratiquent en Asie & en Afrique pour les stades.

J'ne suis pas si sûr à force. Quand on voit ce qu'ils font en préfabriqués (comme un immeuble de 13 étages en moins de 3 jours!!!), ils seront bientôt capables de livrer un stade entièrement en kit par bateau et installable en quelques semaines. Ils le font déjà en partie au Chili ou en Afrique. Mais bon, je fais confiance à nos élus et nos lobbyistes pour invoquer l'exception culturelle française. :hihihihi:
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